Форум » Форум зоозащитников » Еще раз о законе и проблеме бездомных животных. » Ответить
Еще раз о законе и проблеме бездомных животных.
Брант: Наверное, кто то из вас уже читал этот материал? Если нет, то обязательно прочтите, он того стоит. Автор подробно проанализировал все слабые стороны принятых постановлений о бездомных собаках. Добавлять просто нечего. В принципе, любой думающий человек прийдет к таким же, как автор, выводам. У меня в очередной раз возник вопрос: Чем занимается и для чего создана общественная зоозащитная организация ВИТА? АБСОЛЮТНО бесполезная организация, и в первую очередь для, якобы защищаемых ею, животных. Мне кажется, что нужно замутить всероссийскую интернет акцию по обсуждению вопроса о бродячих собаках. Пока интересы нашего народа в отношении к бродячим собакам будет представлять ВИТА или подобные ей организации, делаться решительно ничего НЕ будет. Если у кого есть какие нибудь идеи, давайте их обсудим.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 4 5 All
Nihilus: ВИТА, при всей её спорности орать умеет весьма громко. А мы так сможем? Количество разного рода интернет-акций велико, да вот какой процент доходит да правительств разного уровня? Решать в конце концов всё равно им. прочем - почему бы и нет. У кого-нибудь опыт есть по этой части?
мышонок: Брант, Нихилус прав - представители Виты все чаще появляются на ТВ и на радио, а масс-медиа - это крайне важно, сами понимаете . Кроме того, Вита принимала активное участие в прекращении наркопроцессов против ветврачей - и, видимо, не только посредством организации акций. Просто Вам сложнее отслеживать все эти подробности. Вита организует различные конкурсы, выставки, сотрудничает с Интернич (альтернативы для обучения). Все это не так уж и мало. И кстати, насколько я знаю, руководство Виты отнюдь не разделяет и не поощряет методов ФОЖ (несмотря на то, что пишут в гостевой ). Пусть многое спорно, но разумное зерно есть, это точно и называть эту организацию абсолютно бесполезной.. Всероссийская интернет-акция? А что, наверное резонно. И правда, есть у кого-нибудь опыт?
Nihilus: мышонок пишет: цитатаИ кстати, насколько я знаю, руководство Виты отнюдь не разделяет и не поощряет методов ФОЖ (несмотря на то, что пишут в гостевой ). Но и не осуждает сильно. Потому как действия ФОЖевцев - хороший пиар. Вроде как бы и не при чём - а говорят много. А информация на том же официальном сайте просто подталкивает к ФОЖ-акциям, ведь после прочтения тамошних материалов становиться ясно что все кто животных хоть как-то использует - суть моральные разложенцы и на самом деле никому это не надо а делают они свою работу только из садизма.И сколько на эту тему с "Витой" не общались разные люди - безрезультатно. Нельзя сказать что "Вита" ничего не делает совсем, но большинство действий направлено на "наказать" и "запретить" а не на позитивные изменения. Наказывать и запрещать тоже нужно, но можно ли только этим ограничиваться? А "Интернич" с "витой" сотрудничает. Только вот организация эта исходно к "шумным зоозащитникам" никакого отношения не имеет. Они просто дело своё делают как могут. За что им респект. Вот если бы у нашего родного правительства выколотили денег на то чтобы замену получили все вузы ( а не 20 тысяч на страну, да ещё и ничевских) - был бы огромный респект и "Вите". А так - я лично вижу в этом деле участие "виты" только в помощи в органицации конкурса - дело полезное, но не своё. А вот концерты устраивать да плакатами размахивать - это как раз настоящее дело которым они успешно занимаются...
terminator: Nihilus пишет: цитатаРешать в конце концов всё равно им. прочем - почему бы и нет. У кого-нибудь опыт есть по этой части? ВИТА интеллектуально питается с чужого стола. Интернич - это узкие спецы с профессиональными разработками. А по бездомным животным заграницей таких спецов нет, или они не разбираются в местных проблемах или они ВИТЕ не подходят (заграницей животных в приютах бывает, что усыпляют! ВИТЕ это не нравится). Ну, как капризные дети. ВИТА крайне инфантильная организация, на определенном этапе только и возможная в России, куда зоозащитные "постмодерновый постиндустриализм" и пиар пришли раньше чем профессионализм. Потом, она на все руки мастер - и меха, и альтернативы в образовании и бездомные животные! Многостаночник. Где тут уследить за правильностью подходов и решений. Идеология - тоже сумбурная. Но крайне радикальная, опять же из-за инфантильности. Та же американская ПЕТА , например, в общем и целом против TNR - потому что трезво видит многие издержки. А ВИТЕ трезвый взгдяд пока не очень присущ. если они будут решать - то они нарешают! Наверное, надо создать сайт, альтернативный вите и сконцентрированный только на бездомных животных. (Впрочем, такой сайт есть. Брант давал на него ссылку. С ним можно скооперироваться - как вариант)На нем надо повесить профессиональный текст, но написанный понятно для народа. Где кратко изложить суть проблемы, ее истоки, современное состояние в москве и по России, и способы решения, включая законодательство. Текст должны составить профи, спецы и альтернативные (то есть вменяемые) зоозащитники- их фамилии со всеми регалиями должны быть под ним. И организовать по нету сбор подписей заинтересованных лиц и организаций. Там же форум. Периодичеки посылать все это в Госдуму и Президенту. Для начала. технические детали решать в рабочем порядке.
Nihilus: terminator пишет: цитатаНа нем надо повесить профессиональный текст, но написанный понятно для народа. Где кратко изложить суть проблемы, ее истоки, современное состояние в москве и по России, и способы решения, включая законодательство. Текст должны составить профи, спецы и альтернативные (то есть вменяемые) зоозащитники- их фамилии со всеми регалиями должны быть под ним. И организовать по нету сбор подписей заинтересованных лиц и организаций. Там же форум. Периодичеки посылать все это в Госдуму и Президенту. Для начала. технические детали решать в рабочем порядке. И ходить на всё это посмотреть будем одни мы с вами. Есть некоторые странности в интернете. Взять например тот же "топик про сикель". В своё время ржало пол рунета, исходную страницу убрали - проклонировали по разным сайтам и ржали там. Хотя в общем - то ничего особо смешного. Повторить успех никому из юмористов не удалось ни разу. Смысл в интернет-акции будет только если народу будет МНОГО. Причём - постоянно а не "подписался и забыл". А как вот это сделать... Повесить кто-нибудть завлекательное?
terminator: Nihilus пишет: цитатаА как вот это сделать... Надо думать и решать. Дорогу осилит идущий. Вот одно техническое решение - продублировать все на албанском. Для привлечения народных масс. (Шутка) А что подписался и забыл - ну, так обычно и в других случаях бывает. И вообще то,одним интернетом не обойтись.
Колобок: На сайте появился полный текст статьи "Загрызть человека". До этого он видимо публиковался с сокращениями. Ниже привожу отсутствующие раньше главы о биоцентризме в России. Помимо этого, в других местах также появились дополнения о биоцентризме. Время отдавать долги Положение с собаками и невероятный московский закон имеет идеологическую подоплеку (что и объясняет его нелепости) - помещенную в Интернете статью другой Т. Павловой (полной тёзки ранее упомянутой Т. Павловой из мэрии) под названием "Самоценность животных", в которой она представляет свои убеждения, воплотившиеся в новом учении - биоцентризме. Если отжать воду хвалебных оценок нового учения (любовь и доброта, милосердие и сострадание), то можно понять следующее. Биоцентризм моден. Сейчас в моде особая доброта - любить животных больше, чем людей. Биоцентризм бесчеловечен. От человека на земле только вред, а главное - он мешает жить животным. Миру человек не нужен, без него животным будет только лучше. Поскольку он все-таки существует, ему надо осознать, что человек - это младший компаньон животного. Единственно, чем имеет смысл заниматься - это служить животным. Обслуживая животных, человек отдает долг. Биоцентризм приватизирует любовь к животным. Он не оставляет выбора - или вы биоцентрист, или не любите животных. В биоцентризме "каждое живое существо имеет собственную ценность". Ценность человека невелика. "Если бы у нас была простота бактерий, смиренность оленя, мудрость волка, мы действительно представляли бы большую ценность как вид природы". В Москве, как мы видели, биоцентризм выражен в денежной форме: ценность человека (0 или 30 рублей), как минимум, в несколько тысяч раз меньше ценности жизни собаки (80 тысяч рублей и 2 года заключения). Биоцентризм, это, конечно, особый взгляд на мир. Подумайте, могут ли люди, для которых бактерии ценнее человека, соглашаться с общепринятым смыслом таких слов как доброта, милосердие, сострадание? Вот еще на чем настаивает другая Т. Павлова: "Вегетарианство вместо потребления мяса, птицы, рыбы и другой убойной продукции. Вместо медицины, требующей умерщвления животных - альтернативная медицина, называемая натуропатией. Животные имеют право на удовлетворение своих потребностей и природных целей. Человек не имеет прав на животных, а только долг перед ними". Рассмотрение такого глобального изменения человеческой цивилизации, как введение всеобщего вегетарианства и альтернативной медицины, отложим до появления соответствующего законопроекта (хотя уже сейчас понятно, что человек, принимающий таблетки от гриппа, не может считаться разумным. Он уничтожает самое ценное, что в нем есть - вирусы). Остальное означает, что приручение животных (собак, коров, кур и т. д.), на которое человек затратил многие тысячелетия, биоцентризм отменяет. У коровы мы не имеем права брать молоко, у курицы - яйца, а собака не должна повиноваться человеку. У них другие природные цели, и они имеют право их удовлетворять. Если сегодня владелец питбуля, набрасывающегося на человека, еще пытается удержать собаку (хотя он не для этого ее покупал), то с полным утверждением в России биоцентризма он просто не будет иметь на это права (а если "человек не имеет прав на животных", то, конечно, он и не несет за их действия никакой ответственности). У пса есть природная цель ( а природная цель хищника проста и понятна), и любой человек, даже тот, который является этой целью, не имеет права ему мешать. Примерно так в изложении биоцентристов выглядит позиция животных: "Вы над нами издевались и безнаказанно ели нас тысячелетиями, пришло время отдавать долги". Положения биоцентризма реализуются действующими постановлениями московского правительства, легализирующими свободное обитание бездомных собак на любых городских территориях и признающими бездомных собак "неотъемлемой частью городской экологической среды", "благоприятно влияющей на санитарное состояние городской территории" и "регулирующей экологическое равновесие в городе" (цитаты из документов жилищно-коммунального хозяйства Москвы). При этом городское законодательство запрещает их отлавливать и гуманно усыплять с целью регулирования численности, как это принято во всех тех странах, где проблемы с бродячими собаками решены, и не устанавливает никакой (абсолютно никакой) ответственности власти за то, что натворят эти выпущенные ею в город собаки.
Колобок: Продолжение. Адекватный отпор Кроме административно-правового внедрения, биоцентризм проник в нашу страну и в виде боевых подразделений, действующих под различными названиями. Один из таких отрядов, "Фронт освобождения животных", уже несколько лет громит научные заведения, позволяя животным "осуществлять свои природные цели". Он выпускает на смерть, или "на территорию города в состояние естественной свободы", лабораторных животных. Так же, как и в случаях, когда люди калечатся и умирают от укусов, милиция не заводит никаких дел, даже о простом хулиганстве, хотя тут, как минимум, кража. Уверения сторонников биоцентризма об поразительных успехах их учения в остальном мире являются ложью. Все основные победы биоцентризма стряслись в России. На Западе биоцентристы не руководят государственными службами, не мечтают о том, чтобы применить свои принципы при регламентации жизни животных даже в самом занюханном городишке, оформить свое учение в виде законопроекта, а "Фронт освобождения животных" находится в глубоком подполье. Отношение к ним охарактеризовал в своем докладе сенату США, озаглавленном "Террористическая угроза Соединенным Штатам Америки", Луис Фри, будучи директором ФБР: "Экстремисты со специальными интересами. Они продолжают проводить акты политически мотивированного насилия, чтобы заставить часть общества изменить отношение к определенным вопросам. Это крайние борцы за права животных, защитники окружающей среды, борцы против абортов, против ядерного оружия и энергетики и т. д. Некоторые из них, особенно борцы за права животных и защитники окружающей среды превратились в группы вандалов и террористов". "Фронт освобождения животных", у нас не проходящий даже по разряду хулиганов, включен ФБР в список террористических организаций. Грязное неанглийское убийство Главный принцип биоцентризма - хозяин животного (человек, который его обслуживает) ни при каких условиях ни за что не должен отвечать, незаметно, но прочно утвердился в нашей стране. ....
Колобок: По поводу ВИТЫ. Она не просто бесполезна, она вредоносна, так как зарабатывает себе имидж только на дешевом популизме. Судьба животных совершенно не зависит от их акций. Даже в их излюбленных направлениях - меховых, вегетарианских, против охоты - они напоминают пионерские марши времен СССР. Но в случаях, в которых они стали заметны - коррида и кетамин, их участие также никаких проблем не решило. По отзывам тех, кто что-то реально здесь сделал, все решал не пиар, а работа серьезных людей, которым не нужны лавры "зоозащитников-правдолюбцев", а ВИТЕ они оказались очень даже кстати. Но если эти акции были безобидны, то в отношении бездомных животных стала сильно проявляться их вредоносность. Взять хотя бы последнюю их акцию по лоббированию (через обращение руководства Всемирного общества защиты животных (WSPA) к Путину-Слиске в конце декабря 2005г, что висит на сайте ВИТЫ) принятия федерального Закона о защите животных от жестокого обращения, разработанный и старательно продавливаемый полубиоцентристами-полудилетанатами. Вокруг Путина не такие дураки, и они прекрасно понимают, что принятие такого Закона вообще парализует всю хозяйственную работу с животными, что вызовет гораздо больше жестокого обращения с животными, как это сейчас происходит в Москве. Этот Закон перенесет московский эксперимент на всю Россию, только в гораздо более уродливом варианте (если бы этот Закон был подписан, мы бы опустились на век назад в развитии правовых и гуманитарных институтов, касающихся не только защиты животных!). Взять хотя бы одно то, что с подачи ВИТЫ руководство WSPA, естественно не знакомое с ситуацией в России, просило Путина-Слиску в своем обращении подписать Закон, вообще противоречащий всем рекомендациям WSPA, прилагаемым к этому же обращению! Ясно, что имело место введение в заблуждение руководства WSPA со стороны ВИТЫ (попросту - фальсификация и мошенничество).
Brant: Браво, Колобок! Полностью подписываюсь под Вашим последним постом. Вредоносность этих "друзей животных" еще и в том, что нормальные граждане, глядя на их акции и компании, начинают судить о всех защитниках природы (экологах, сотрудниках заповедников и заказников, егерях, охотоведах) как о придурках, трятящих впустую деньги налогоплательщиков. Настоящие защитники природы делают свое дело и не кричат об этом на каждом углу, а пользы от их тяжелой работы куда как больше. По моему мнению, бороться с ВИТОЙ и подобными ей организациями надо на информационном поле, разъясняя ложность ее лозунгов и призывов.
L2M: Колобок пишет: цитатаПо отзывам тех, кто что-то реально здесь сделал, все решал не пиар, а работа серьезных людей, которым не нужны лавры "зоозащитников-правдолюбцев"... Колобок, если можно, расскажите, пожалуйста об этом поподробнее. Потому что меня, честно говоря, очень интересует - как все было сделано в действительности. А упомянутый в тексте Федеральный закон - это, случайно, не это... хм... произведение?
Колобок: По поводу Закона. Это то самое произведение и есть. Что касается корриды. Напомним - когда в протестах участвовала ВИТА, то приглашенная в Москву коррида была португальская бескровная, без убийства как в испанской. Так вот, получился классический вариант Фронта освобождения животных - коррида была отменена (правда созданный ВИТОЙ и другими "зоозащитниками-правдолюбцами" пиар был организаторам корриды как укус комара, повлияла лишь просьба Патриарха Алексия II), но быки (около десятка), уже привезенные для участия в корриде были просто брошены в России (по такому же сценнарию, как и мыши, выпущенные из лабораторий) в каком-то забытом Богом коровнике, где затем погибли от плохого содержания. Зоозащитники в их судьбе участия, естественно, не приняли. Что касается кетамина. ВИТА действительно принимала участие в пикетах у зданий судов при рассмотрении кетаминовых дел ветеринаров, как и десятки других защитников прав ветеринаров. Это было дело не только зоозащитное, но и правозащитное, так как ставилась под удар профессиональная честь ветеринаров, выполняющих свой долг. Но, опять же, роль ВИТЫ сводилась к показательным театрализованным представлениям (так называемый "экшн"), высмеивающим наркоконтролеров, который по мнению ВИТЫ может на что-то повлиять. Однако, всю серьёзную работу по защите ветеринаров делали их адвокаты. А "пионерскими" показательными акциями и даже подключением СМИ здесь можно принести пользу только собственному пиар-рейтингу, но проблема решается другими путями. Поэтому вопрос с кетамином на сегодняшний день так и не решен.
мышонок: Да, блин...
мышонок: Закон, да... Как говорится, было бы смешно, кабы не было так грустно. Меня кроме всего прочего порадовало определение эвтаназии: "Эвтаназия - гуманные методы умерщвления животного, исключающие его предсмертные страдания." Все это прекрасно только тогда, когда животных будут "усыплять" теми же препаратами, которые для этих же целей можно применять людям. А пока - несчастный кетамин запрещают, а листеноном пользуйтесь, пожалста Колобок пишет: цитатаПри этом городское законодательство запрещает их отлавливать и гуманно усыплять с целью регулирования численности, как это принято во всех тех странах, где проблемы с бродячими собаками решены, "гуманно усыплять" - дитилином, что ли? Пока на федеральном уровне нам не разрешат пользоватся теми препаратами, какие приняты "во всех тех странах, где проблемы с бродячими собаками решены" с помощью гуманного усыпления...
Колобок: Я пока не готов представить перечень препаратов, но совершенно точно знаю, что и среди разрешенных препаратов есть те, которые могут заменить кетамин с таким же эффектом обезболивания, особенно если речь идет об усыплении, а не об операции (т.е. ставится задача только качественного обезболивания, но снимается вопрос послеоперационных осложнений и токсичности). Хотя и для операции есть хорошие аналоги кетамина, но невыгодные ветеринарам, так как они дороже и менее удобны в использовании.
terminator: Колобок пишет: цитатаПри этом городское законодательство запрещает их отлавливать и гуманно усыплять с целью регулирования численности, как это принято во всех тех странах, где проблемы с бродячими собаками решены, Точнее с точки зрения управления, "регулирование" нужно конечно определить так - систематическое удаление (или отлов) бездомных собак из урбо(эко)системы с целью уменьшения их количества или абсолютного недопущения пребывания, наличия, присутствия. Собственно, удаление, изъятие, отлов - это и есть функционирующий механизм воздействия на численность "бездомных" собак... i.e. бездомных и беспризорных собак в их классических определениях, а именно бесконтрольно перемещающихся по городу и не имеющих хозяина или не находящихся в постоянном визуальном контакте с хозяином. Именно это происходит в "в тех странах". А усыпление в стандартном западном сценарии - это относится к уже другому технологическому этапу, имеющий косвенную связь с собственно регулированием численности на просторах городских улиц и дворов. Усыпление это один из возможных вариантов будущего уже отловленной собаки после определенного периода содержания. Другие варианты: а) стерилизация и передача хозяину или перемещение куда подальше, в другой город (провинцию, страну), б) содержание в приюте до смерти. в) стерилизация и выпуск обратно, если требуется послеоперационная передержка в приюте. Последний вариант и является TNR, наделавшим столько проблем. В стандартном западном варианте для собак не предусмотрен. Выбор должен быть всегда, ни один из вариантов не должен быть волюнтаристски изъят из обращения. В основном это относится к усыплению. К примеру, если приют переполнен. Разве что к TNR следует отнестись очень осторожно, учитывая принципиально плохую управляемость ситуацией по целому ряду параметров при использовании этого метода. Относительно технологий усыпления, то насколько известно, по крайней мере, номинально запад предусматривает здесь примерно теже нормы, как и по отношению к мясным животным. Но в другом исполнении. Обязательное отключение сознания перед смертью обеспечивается не электрошоком и ударом по голове, но медикаментозно. Или вариант - очень быстрая смерть без мучений. В общем есть такая конвенция по защите животных Совета Европы. Там это прописано. Она есть в интернете.
мышонок: terminator пишет: цитата Или вариант - очень быстрая смерть без мучений. Выстрел, что ли?
terminator: мышонок пишет: цитатаВыстрел, что ли? Так написано. На самом деле все зависит опять же от доступных в данной местности технологий. Конечно, в приюте не стреляют. А выстрел из огнестрельного оружия обычно легитимен вне приюта и только при определенных условиях, наример, рядом нет ветеринара но надо срочно прекратить тяжелые предсмертные мучения животного. Или при отстреле совсем одичавших животных в дикой природе (не всегда и не везде). Например, в Австралии в некоторых местах можно стрелять одичавших кошек и диких собак динго. Правда, тогда уже действуют правила охоты. Так надо понимать.
L2M: Спасибо. По поводу закона. Мне вот интересно – это его сознательно так составили, или просто писали левой пяткой? Ведь при такой формулировке можно, при желании, привлечь за внутримышечный укол без наркоза... Ну хорошо, не приняли закон в таком виде, и совершенно правильно сделали, ибо над ним еще работать и работать. Только ведь что досадно: наши старые друзья предпочитают не вспоминать о том, что проект закона был, мягко говоря, недоработан: если уж о нем вспоминают, так обязательно в стиле "вот, смотрите, происки врагов животных не позволили принять нужный закон!" Причем любят еще поговорить в этой связи о письме сотрудников МГУ. А ведь МГУшники, по сути, были совершенно правы - но только как это теперь преподносится...
Nihilus: L2M пишет: цитатаТолько ведь что досадно: наши старые друзья предпочитают не вспоминать о том, что проект закона был, мягко говоря, недоработан: если уж о нем вспоминают, так обязательно в стиле "вот, смотрите, происки врагов животных не позволили принять нужный закон!" Причем любят еще поговорить в этой связи о письме сотрудников МГУ. А ведь МГУшники, по сути, были совершенно правы - но только как это теперь преподносится... А не может быть так что закон был написан таким сознательно? Чтобы не быть принятым? Конечно, делу защиты животных это сильно повредило, но зато дало большую шумиху и позволило обвинять всех несогласных в активном противодействии... Может у меня, конечно, паранойя, но что-то я не слышал про попытки доработать закон и пустить снова - а именно так и добиваются принятия по-моему?
L2M: Не понимаю я, признаться, соседей. Заглянула только что к ним. Тема у них, значит: http://vita.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000030-000-0-0-1138207998 А что, в подвал дверь не ведет? Ключей от нее, надо полагать, никаких нет – все три экземпляра в ДЕЗе находятся? А если даже ключеобладатель дверь открыть не позволяет, или заварена она наглухо – так что, в доме ни одного слесаря не имеется? Или – хотя бы какого-нибудь мужика с руками, из нужного места растущими? Чтобы или замок открыть, или отдушину ту несчастную, а? Холера, была бы в Москве – утром была бы там с долотом/ножовкой по металлу… Пикет, видите ли… ЖЭКи с ДЕЗами эти самые пикеты, скажем так, имели в виду. …законопослушные, холера… как дверь в виварий курочить и крыс на корм окрестным лисам выгонять – так это быстро нашлись желающие сделать… а как дырку заделанную расковырять и уличных кошаков на их же родную улицу выпустить – так это уже не царское, понимаешь, дело… Мне, конечно, могут возразить – дескать, они хотят привлечь внимание к проблеме, дабы такую практику искоренить вообще, etc. Так почему же они в таком случае не добиваются возбуждения дела по пресловутой 245-й статье? Или пикет, по их мнению, эффективнее? А почему в эту тему? А потому что данный случай в очередной раз подтверждает: нужен нормальный закон. PS Nihilus, так я приблизительно от этом же. Сознательно подан нежизнеспособный проект – или все же не думали, когда писали?
Колобок: Брант пишет: цитатаНе понимаю я, признаться, соседей. Заглянула только что к ним. Тема у них, значит: http://vita.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000030-000-0-0-1138207998 А что, в подвал дверь не ведет? Ключей от нее, надо полагать, никаких нет – все три экземпляра в ДЕЗе находятся? А если даже ключеобладатель дверь открыть не позволяет, или заварена она наглухо – так что, в доме ни одного слесаря не имеется? Или – хотя бы какого-нибудь мужика с руками, из нужного места растущими? Чтобы или замок открыть, или отдушину ту несчастную, а? Холера, была бы в Москве – утром была бы там с долотом/ножовкой по металлу… Пикет, видите ли… ЖЭКи с ДЕЗами эти самые пикеты, скажем так, имели в виду. …законопослушные, холера… как дверь в виварий курочить и крыс на корм окрестным лисам выгонять – так это быстро нашлись желающие сделать… а как дырку заделанную расковырять и уличных кошаков на их же родную улицу выпустить – так это уже не царское, понимаешь, дело… Мне, конечно, могут возразить – дескать, они хотят привлечь внимание к проблеме, дабы такую практику искоренить вообще, etc. Так почему же они в таком случае не добиваются возбуждения дела по пресловутой 245-й статье? Или пикет, по их мнению, эффективнее? По поводу подвалов. После того, как два-три года назад Ильинские с помощью титанических усилий добились прекращения глухого замуровывания подвалов цементом и кирпичом, эта проблема практически не стоит. По опросу ВЦИОМ гибель кошек из-за замуровывания подвалов сейчас занимает далеко не первое место. А в то время это действительно была страшная проблема. . Но ВИТА этим тогда не интересовалась. Сейчас продухи только заваривают решёткой или застекляют. Такой продух легко можно открыть. В справочной 09 телефон Общества опеки всем дают в первую очередь. Опекуны кошек, (кроме неадекватных людей, которые вместе с опекунами собак возглавляют т.н. совет опекунов при ЖКХ), когда что-то случается, звонят так же Ильинским, так как сотни людей знают их ещё с того времени, когда они стерилизовали им кошек. Поэтому у них вся информация. Так вот по их данным, с замуровыванием сейчас проблемы есть только в других городах, в частности в отдалённых городах Московской области. А в Москве если и есть проблемы, то не по вине ЖЭКов. Это в основном борьба с отдельными жильцами, которым не нравится, что именно под их окном в мороз открыт продух. Вчерашний репортаж Вестей, в котором снималась Новожилова (ВИТА) просто смехотворен. Чудом была заснята всего одна кошка, а женщина "пострадавшая" заявила с экрана, что сама легко открыла продух, "хоть она не специалист по этим работам". Другая группа "пострадавших" собралась у закрытого продуха, и изображала, что внутри якобы есть кошки, которых просто не видно. И такую халтуру повторяли буквально с утра до ночи. ВИТА, используя грязные методы, активно боется за продолжение программы стерилизации, которая уносит в день 140 кошек. Испытывая очень большую боль, и очень большой страх кошки умирают потому, что их разрывают бездомные собаки (и подвалы их от этого не спасают). За продолжение этой боли и этого страха, узаконенных вместе со свободным обитанием собак, выступают эти люди с замедленным умственным развитием из ВИТЫ. Но при этом у них хватает подлости пиариться, ещё и как защитники КОШЕК!
Brant: А ВИТА не заинтересована в решении проблемы бродячих собак и кошек. Если проблема начнет и будет решаться, то болтуны из ВИТЫ остануться не у дел. Чем они тогда себя пиарить смогут? А пока есть бродячие животные, всегда можно поиграть на эмоциях. Что то эти зашитники угнетенных песцов и норок не проводили своих антимеховых акций в последние дней 10, когда морозы в Москве были за 30 градусов. В прославляемом ими синтепончике не очень то постоишь с антимеховыми плакатиками на улице. Это для Москвы такие морозы редкость, а ведь большая часть России каждую зиму при таких морозах живет. Это я к тому, что лицемеры эти ВИТАвцы и примкнувшие н ним.
мышонок: Вот Таш2035 у нас с Камчатки. Наверное, зимой там должно быть холодно. Надо у нее спросить, как она спасается Таш, как спасаешься?
Колобок: Brant пишет: цитатаА ВИТА не заинтересована в решении проблемы бродячих собак и кошек. Если проблема начнет и будет решаться, то болтуны из ВИТЫ остануться не у дел. Чем они тогда себя пиарить смогут? А пока есть бродячие животные, всегда можно поиграть на эмоциях. Что то эти зашитники угнетенных песцов и норок не проводили своих антимеховых акций в последние дней 10, когда морозы в Москве были за 30 градусов. В прославляемом ими синтепончике не очень то постоишь с антимеховыми плакатиками на улице. Это для Москвы такие морозы редкость, а ведь большая часть России каждую зиму при таких морозах живет. Это я к тому, что лицемеры эти ВИТАвцы и примкнувшие н ним. Кстати все тётки-опекунши, из попечительского совета ЖКХ, снявшиеся в сюжете ВЕСТЕЙ вместе с ВИТОЙ, имитирующие заботу о кошках, были в шикарнейших песцовых и норковых шубах, явно не похожи на настоящих кошачьих опекунов, одиноких и скромных пожилых женщин. Они явно очень плохо играли.
мышонок: Колобок пишет: цитатаКстати все тётки-опекунши, из попечительского совета ЖКХ А речь идет об отделе "Городская фауна"? А не могли бы поподробней про эту структуру, а то как-то она не очень она освещена
Оленёнок: Витовцы, как я знаю вегетарианцы. А вегетарианство - палка о двух концах. Вегетарианство очищает организм, однако ведет к слабоумию (из-за энергетического голода, так же как при печёночной недостаточности) . Например, известный по своим очень интересным книгам врач Марк Жолондз выступает против вегетарианства. Он это обосновывает тем, что человек развивается только благодаря тому, что клетки его мозга сжигают очень много животного белка (сжигание животного белка, по его мнению, двигатель интеллектуальной эволюции человека). Если человек не занимается умственной деятельностью, то ему от вегетарианства сначала будет легче - человек становится заложником эйфории от очищения: розовеет кожа, улучшается стул, пищеварение и т.д. И так будет с ним уже до конца жизни, так как процесс очищения собственного организма безграничен, так же как и процесс познания (только в другую сторону). Таким образом, если человек мыслитель или творческий интеллектуальный работник, то его мозг недополучает энергии, и постепенно адаптируется к щадящему режиму белкового голода при вегетарианстве. Результатом этой адаптации становится остановка в творческом развитии, отсутствие новых свежих идей, линейность мышления, отупение (возможно, болезнь Альцгеймера?). Личность неизбежно деградирует. Это как раз те симптомы, которые мы наблюдаем у ВИТЫ - у них большая подвижность, но абсолютно отсутствуют какие либо конструктивные идеи. Их действия примитивны: пикет - пиар - обращение в прокуратуру - получение отказа в возбуждение дела - раскрутка новой темы. И так по кругу: собаки, вороны, подвалы. И отсутствуют всякие попытки интеллектуального осмысления происходящих процессов. ВИТА здесь является хорошей наглядной антирекламой вегетарианства с точки зрения описанных негативных моментов умственной деградации.
terminator: Хм. Оригинально. Хотя в вышеизложенной гипотезе подразумеваются наверное только строгие веганы. Неспособность к постронению достаточно длинных логических причинно-следственных цепочек вообще то действительно возрастающая опасность для цивилизации , даже не принимая во внимание диету. "Атмосфера этической ответственности [человека] едва охватывает первые звенья цепи причин и следствий - очень немногие звенья. Тот, кто запускает процесс, совершенно не чувствует себя ответственным за его далекие последствия" (С. Лем) Эта проблема была всегда, но возможность делать пиар - характеристика информационного, "постиндустриализирующегося" общества - только усугубляет эту патологию. Потому что "результат" в виртуале (не результат в реале) получаем сразу. Если даже этот результат - скандальная телевизионная картинка. Кстати, охота и питание мясом действительно в свое время способствовали эволюционному становлению человека, как разумного существа.
Брант: Дык, скандалы это всегда на виду и всегда способ привлечь внимание. Чем успешно пользуются звезды разного пошиба, выходящие в тираж. Когда способностей и таланта не хватает, чтобы привлечь к себе внимание, то в ход идут скандалы. Хорошо и профессионально проделанная работа, как правило, незаметна. Сами подумайте, если у вас дома тепло, вода в кранах есть, канализация работает, вы и не думаете о хорошей работе коммунальных служб. А стоит отключить воду или электричество, или забится канализации, вы сразу вспомните об этих службах. Так и у ВИТЫ, ну кто бы о них знал, если бы они кропотливо и самоотверженно боролись за права бездомных собак и кошек, тихо устраивали бы приюты, целеноправленно пробивали бы полезные для животных законы? А так, провести шумную бесполезную акцию, устроить телешоу, тоже бесполезное, но скандальное, обратиться в прокуратуру с абсолютно тупым заявлением, расписать краской меховой магазин, постоять с голыми задницами против австралийского посольства - это круто и скандально. Это заметно, за это спонсоры денюжку дают. Заодно и спонсоров попиарить, тоже не бесплатно. И никому дела нет, что от этих акций и компаний животным пользы - ноль, а то и прямой вред. Вот такая вот мутная пена и плавает на поверхности, а если настоящие защитники природы и животных добиваются каких то успехов, наши "борцы со всемирным злом" тут как тут - это мы, мол, их заставили своими акциями, это мы, мол, пробудили в них чувство вины. Ученые-биологи и медики в несколько раз сократили число лабораторных животных, потому что нашли новые способы их заменить в экспериментах, зоопарки и заповедники сохранили десятки видов от вымирания, охотоведы и охотники довели численность многих видов до естественной и поддерживают ее на этом уровне, НО кто об этом знает? Лишь специалисты. А вот ВИТА протолкала совершенно бессмысленную программу стерилизации собак, посидела голышом на улицах, раздает дебильные интервью и о них говорят. Я уже приводил примеры со спасением собак и кошек в Нью Орлеане после урагана, работали тяжело и эффективно несколько организаций, но зато РЕТА не сделав ничего для спасения животных, больше всех кричала о бездушии двуногих тварей и рассылала письма в конгресс с требованиями навести порядок. ВИТА идет по тому же пути.
Брант: Про травоядны, или, если угодно, вегетарианцах. Хищники всегда стоят на вершинах пищевых пирамид. Это закон природы. И современный человек - тоже хищник, если не впрямую, то косвенно. И становление его как человека разумного напрямую было связано со становлением его как хищника. Потребление животной пищи, и животных белков, стимулировало развитие мозга, развитие мозга стимулировало более сложное поведение, чем у предков. Это общепризнанные биологические законы, нарушать которые можно, но мы знаем, к чему ведет нарушение законов, и природных в том числе.
Оленёнок: Брант пишет: цитата РЕТА не сделав ничего для спасения животных, больше всех кричала о бездушии двуногих тварей PETA не ВИТА!!! Уровень культуры не позволяет таким организациям опускаться ниже завоеванных на Западе норм. Знаю из первоисточника, что PETA (в отличие от ВИТЫ) не поддерживает и никогда не поддержит программу стерилизации в Москве с выпуском собак, как не поддержат и другие крупнейшие зоозащитные организации Запада и США. Только пока в отношении России они не активны.
Брант: РЕТА и не поддерживает такие программы, потому что в США нахождение собак на улицах городов без присмотра ЗАПРЕЩЕНО федеральными и штатовскими законами. Поэтому РЕТА уничтожает в своих приютах отловленных на улицах американских городов собак и кошек. А в остальном она белая и пушистая.
мышонок: Брант пишет: цитатаПоэтому РЕТА уничтожает в своих приютах отловленных на улицах американских городов собак и кошек. А она это тщательно скрывает? И еще - через какое время непристроенную собаку или кошку усыпляют?
terminator: То, что ПЕТА усыпляет непристроенных собак и кошек - это как раз не то, что можно ставить ей в вину. Это закономерная необходимость, и не только для приюта ПЕТЫ, и не только для США. Есть такое дело и в Европе. Вокруг приютов которые не усыпляют, и приютов которые усыпляют вообще ,было очень много споров на предмет того, что правильнее. И те приюты, которые усыпляют через определенный срок - не всегда "хуже", чем те, которые не усыпляют. Поддерживать необходимое качество жизни долго живущих в вольерах животных и скорость сменяемости животных в приюте у неусыпляющих приютов не всегда получается. Вот объяснение ПЕТЫ об эвтаназии. http://www.peta.org/about/faq-comp.asp - вот кусок. Английский, извините. “What is PETA's position on euthanasia?” Every day in the United States, tens of thousands of puppies and kittens are born. Compare this to the 11,000 human births each day, and it’s clear that there will never be enough homes for all these animals. Shelters are stuck with the heart-rending job of dealing with unwanted animals. People who refuse to spay and neuter their animals, those who abandon animals when they grow tired of them, and those who patronize pet shops instead of adopting stray animals or animals from shelters make euthanasia a tragic necessity. Read about the causes of and solutions for the cat and dog overpopulation crisis. “What does PETA think about trapping, altering, and releasing feral cats?” Sadly, our experiences with trap-alter-and-release programs and “managed” feral cat colonies have led us to question whether these programs are truly in the cats’ best interests. We receive countless reports of incidents in which cats—whether “managed” or not—suffered and died horrible deaths because they were forced to fend for themselves outdoors. Having witnessed firsthand the gruesome things that can happen to feral cats, we cannot, in good conscience, advocate trapping, altering, and releasing as a humane way to deal with overpopulation. Advocates argue that feral cats are just as deserving as other felines and that it is our responsibility to alleviate their suffering and ensure their safety. We absolutely agree. It is precisely because we would never encourage anyone to let their own cats outdoors to roam that we do not encourage the same for feral cats. In fact, the act of releasing a feral cat is, in the eyes of the law, abandonment and is illegal in many areas. Although altering feral cats prevents the suffering of future generations, it does little to improve the quality of life for those who are already fending for themselves outdoors. Thus, we believe that allowing feral cats to continue their daily struggle for survival in a hostile environment is not usually a humane option. Nevertheless, PETA’s position has never been that all feral cats should be euthanized. We believe that it is acceptable to trap, vaccinate, alter, and release feral cats when the cats are isolated from roads, people, and other animals who could harm them; are regularly attended to by people who not only feed them, but provide them with veterinary care; and are situated in an area where they do not have access to wildlife and where the weather is temperate. В общем позиция вполне выдержанная - конкретно по этому вопросу, конечно. В отличие от ВИТЫ, которая вообще управленческим здравым смыслом не отличается. А выступение ПЕТЫ против TNR - это ее принципиальная позиция. И не только потому, что собакам нельзя свободно бегать по законам большинства городов и штатов. ПЕТА против и TNR для кошек, хотя для них законодательство не везде строгое, что позволяет местным кошколюбам осуществлять программы TNR в Калифорнии и Флориде. Негативное отношение Ингрид Ньюкирк - бессменной председательницы ПЕТЫ и прочих ее членов - в том, что кошки и собаки без присмотра подвержены всяким опасностям. Это жестоко их бросать. Даже стерилизованных.
Таш 2035: мышонок пишет: цитатаВот Таш2035 у нас с Камчатки. Наверное, зимой там должно быть холодно. Надо у нее спросить, как она спасается Таш, как спасаешься? Мышонок, да зимой у нас не особо холодно: если мороз -14-15С, то это считается уже жуткий холод и все "впадают в спячку" Этой зимой вообще +3 стоит, это по сравнению с вами (с Москвой), -30С!!!! У нас единственная проблема, это не холод, а частые ветра и пурги, сугробы наметает выше человеческого роста! А при пурге что самое лучшее? Конечно что-нибудь не меховое (снег сильно портит мех)! Искусственного меха у нас очень мало, но много стильных и красивых курточек и пальтишек на синтепоне! И, кстати, очень дорогих! Правда если какая-нибудь мадам хочет выпендриться, то она покупает шубу из норки! Это же так круто! И так бесит меня!
мышонок: Таш 2035 пишет: цитатаЭтой зимой вообще +3 стоит, это по сравнению с вами (с Москвой), -30С!!!! Да, везет же вам! У нас правда, такие морозы, да еще так долго, тоже бывают далеко не каждую зиму. Но вот у меня как раз "пальтишко на синтепоне", и ничего, особо не примерзла. Кстати, самая противная и мерзлявая погода - градусов 5 при сильном ветре. И опять-таки, пальтишко выручает. У мужа был когда-то "пилот", сменил на пластиковую куртку - говорит, гораздо удобнее (легче) и теплее. Таш 2035 пишет: цитатаПравда если какая-нибудь мадам хочет выпендриться, то она покупает шубу из норки! Это же так круто! И так бесит меня! Да уж, если больше нечем выпендрится Особенно умиляет, когда видно, что эта шуба куплена буквально на последние деньги (например, когда "дама" в норке или песце едет в метро с дешевейшей безвкусной сумочкой на коленках и/или в обуви "прощай молодость" ) Ей-богу, вызывает жалость и недоумение.
terminator: Таш 2035 пишет: цитатада зимой у нас не особо холодно: если мороз -14-15С, то это считается уже жуткий холод и все "впадают в спячку" На Камчатке климат испытывает сильное влияние незамерзающего Тихого океана. Поэтому и мягкие температуры зимой и большое количество осадков. Камчатка - одно из самых снежных мест России. В Москве климат намного "континентальнее".
L2M: Собственно, из всех положений ПЕТАвской политики позиция в отношении бесхозных животных, пожалуй, наиболее осмыслена. Жаль, этого нельзя сказать о других их целях, лозунгах и призывах. Вот хотя бы: а с какой такой радости они решили, что дикому животному в дикой природе живется лучше, чем домашнему животному в доме у порядочного хозяина? Колобок, если Вам несложно – расскажите, пожалуйста, подробнее о том, как именно и благодаря чему решалась проблема с закрытием подвалов. А что, собственно, представлял собой комментируемый Вами сюжет по телевидению? Видите ли, я это увидеть не могла при всем желании: я на Украине – многие московские каналы у нас просто не ловятся.
Колобок: L2M пишет: цитатаА что, собственно, представлял собой комментируемый Вами сюжет по телевидению? Три года назад человек приходил покормить кошек, а вместо окошек, продухов, через которые выходили кошки - глухая стена, кирпичная или цементная. Кошек за ней не слышно и не видно. Нельзя даже доказать, что они вообще там были. И так чуть ли не по всей Москве. Тогда действительно много кошек погило. Особенно если на несколько домов из опекунов одна только немощная девяностолетняя старушка, да и та умирала от инфаркта. Сейчас этого вообще нигде нет. И только благодаря этой неблагодарной работе. Слово "замуровывание" взято ВИТОЙ с тех времён, хотя никакого замуровывания сейчас на самом деле нет. Окна в данном случае в мороз или загородили картонками или застеклили, (действительно, это делают сто лет, так же как заваривают решотками, но никто никогда это большой проблемой не считал - брали и отламывали, и с кошками всё в порядке). Но ВИТА на этом [url=рhttp://www.vesti.ru/рhttp://www.vesti.ru/comments.html?id=41106]делает имидж.[/url] Вот и всё.
Колобок: Да, и по поводу подачи в прокуратуру какой то бред. Ни одна кошка не погибла. И по федеральным нормам никаких животных в подвале не должно быть. Эти нормы отменить невозможно. Что может сделать прокуратура? Разве что поставить вопрос об отмене 819-го Постановления Правительства Москвы. Это постановление узаконило обитание кошек (также как собак). Но где? В подвале кошки находиться не могут, а на улице неизбежно погибнут (и не только от собак, большинство кошек могут выжить при t +15, не ниже). Явное несоответствие.
L2M: Колобок, спасибо. То есть, получается, ВИТА попросту пытается примазаться к результатам чужой работы...? Да уж...
L2M: Наткнулась сегодня - довольно-таки случайно - на статью в "Комсомолке". Пишут там нижеследующее: В марте «КП» писала, что власти хотят пересчитать бобиков <...> Цель: узнать, как повлияла на количество животных программа стерилизации. Оказалось, что за последние годы число дворняг выросло на 2 - 3 тысячи. И сейчас в Москве живут около 30 тысяч собак. Эти данные собрали ученые Института проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. <...> Вообще-то, все закономерно и ничего удивительного. Популяция возросла - а с чего бы ей, собственно, и не возрастать. Но все же хотелось бы информации из какого-нибудь более солидного источника, чем КП-шная статья. Если кому-нибудь попадалась ссылка на такой источник - поделитесь, пожалуйста; буду признательна
terminator: Хм, а у меня вопрос - а какой может быть сейчас еще более солидный источник? Поярков с командой счетчиков отработал бюджетные деньги, выполнил заказ департамента ЖКХ, и, видимо, представил туда - в департамент то есть - отчет в виде служебного документа. Соответственно, организовали утечку в СМИ - надо же и публику проинформировать, коль скоро в свое время по всем СМИ кричали, что проводят подсчет численности. (Но похоже, получили не совсем то на что надеялись... так сказать результаты TNR во всей красе Поэтому особо раскручивать эти данные вряд ли будут.) Будет ли он выпущен в виде научной статьи в каком либо сборнике Института им. Северцова и когда - пока неясно. И неясно, будет ли выложен в нете. Интересно, что даже такой сторонник программы TNR, как Поярков, и тот вынужден признать рост поголовья. Вот если бы учет делали незаинтересованные лица.... что бы получилось...
L2M: Да ну почему же. Обычно в подобных случаях результаты не только предоставляются заказчику в форме отчета - но и публикуются где-нибудь по профильным журналам. Здесь ведь нет потенциального объекта для патентования; режима секретности тоже явно нет - иначе бы не появилась газетная публикация. Пояркову же придется писать еще и внутриинститутский годовой отчет о научной работе; а количество/качество публикаций для научного сотрудника академического института - это один из основных показателей.
terminator: L2M пишет: но и публикуются где-нибудь по профильным журналам. Хм, а какой же профильный журнал выберет Поярков? Нет, даже данные его предыдущих учетов не публиковались в журналах. Только в сборниках. Вот например: Поярков А.Д., Горячев К.С., Верещагин А.В., Богомолов П.Л. Учет численности бездомных собак на территории Москвы// VI съезд териолог. общ-ва.тез. докл. – М., 1999. Похоже, это единственная достаточно полная научная публикация Пояркова со товарищи о предыдущих учетах. Так что, боюсь, надо подождать какой-нибудь, хм, конференции али съезда.
L2M: Да кто его знает, где и когда он собирается публиковаться. Знала бы - не спрашивала бы. Если и на сей раз обойдется тезисами - значит, не судьба получить более подробную информацию из первоисточника: обычный объем тезисов - полстранички-страничка. А вот на сайт Ильинских, возможно, стоит и позаглядывать. Мало ли.
L2M: Что характерно. Соседи из результатов учета бродячих собак, естественно, сделали свои высокооригинальные выводы: Лесси, ну кто ж еще: Самое интересное - карта - не копируется, поэтому советую зайти по ссылке. Любопытно, что больше всего бездомных собак обитает в пресловутом СВАО, который сдает больше всего трупов на переработку, где префект И. Рабер упорно не внимает постановлению Лужкова, и где разыгралась нашумевшая история с избиванием ментов ложкой и пакетиком собачьего корма. Действительно, отлов с убийством - самый эффективный способ контроля, не правда? Вот же ж не приходит дЭвушке в голову простая мысль, что как раз большое количество бродячих собак может быть причиной; а полунезаконная практика их уничтожения с благословения властей округа - всего лишь следствием. Кстати, москвичи: а что собой представляет Северо-восточный округ? В смысле плотности промышленных предприятий, темпов застройки, etc?
terminator: Все крайне просто. На карте в КП перепутаны названия. СВАО там назван СЗАО, и соответственно, наоборот. Присмотритесь, внимательнее. Самая большая плотность именно в СЗАО. Сделано это специально или нет - не знаю.
L2M: Хм. А ведь действительно - перепутаны округа. Спасибо, Терминатор; всегда считала, что за AI большое будущее. Тогда вопрос - что собой представляет СЗАО? Просто интересно, почему там такое количество собак.
terminator: Да... Отнюдь не являясь постоянным обитателем СЗАО, имею только приблизительное представление о тамошней местности. Так, поверхностные впечатления. Есть там и дома и промышленные территории. Представляю только Волоколамку, ну еще Тушинский аэродром, Серебряный Бор и также почему то помнятся обширные пустыри у реки - это где-то в Нижних Мневниках. Но, пока на форуме не объявились тамошние аборигены или люди, хорошо представляющие интересующий район, предлагаю некоторые теоретические, так сказать, спекуляции на данную тему. Загляните вот сюда: http://mio.nm.ru/helps/district.htm Обратите внимание, что по плотности населения (человеческого, конечно) СЗАО - в самом конце (меньше только в Зеленограде, но это, считай, отдельный город далеко за МКАД). Значит, местность относительно слабо (?) занята жилыми домами. Но что представляют собой нежилой ингридиент данной территории? Больших лесопарковых массивов там нет (Серебряный Бор все таки парк маленький) - например, в отличие от ВАО с его огромными Лосиным Островом и Измайлово - (что и отразилось, соответственно на общей плотности собак в ВАО - она самая маленькая из всех, кроме Центрального.) Итак, делаем вывод, что там относительно много (к общей площади округа) разных промзон и пустырей с многочисленными собаками. (Но если в КП еще напутали и с количественными данными по округам.... Действительно, неплохо бы найти еще источник) Кстати, каждый желающий (ну, насколько позволит траффик) может сейчас сам посмотреть, что представляет собой та или иная территория не только Москвы но и мира. http://maps.google.com/ Неплохие спутниковые снимки всей планеты. В Москве различим каждый дом и даже автомобили на улицах.
terminator: Вот кстати, еще статейка на ту же тему. С описанием, так сказать, процесса подсчета - со слов самого Пояркова. Хм, его догадки о равенстве полов наводят на разные размышления... http://www.rambler.ru/db/megapolis/msg.html?place=news&mid=8285408
L2M: Спасибо; карту посмотрю из дому - там у меня нет проблем с трафиком. А вот вторую статью с удовольствием почитала; она гораздо более информативна, чем КП-шная - но пара вопросов все же остается. Например, использовались ли во внутригородских лесных массивах те же методы подсчета, что и в прочих местах? Если да - то это очень странно: ведь сам же Поярков в своей статье об экотипах городских собак выделяет группу вконец одичавших, с повадками дикого зверя. Такие собаки вовсе не будут стремиться попадаться на глаза учетчику - даже несущему в руке соблазнительно пахнущий кусок колбасы; здесь скорее применимы методы, используемые для учета диких лесных животных. Нет, конечно, скорее всего, так оно и было (я вовсе не считаю Пояркова некомпетентным); но все же хотелось бы подробностей. То, что в уста зоолога Пояркова вложена тошнотворная лексическая конструкция "пагубное воздействие экологии" - скорее всего, просто журналистская вольность или случайная оговорка; в такую безграмотность я не верю. Кстати, чисто умозрительно я тоже скорее склонна предположить, что, как минимум, одной из причин выравнивания полового соотношения стали неблагоприятные условия мегаполиса. А вот этот фрагмент интервью: Количество щенков осталось таким же, как и 8 лет назад, когда о стерилизации еще не мечтали, - 20%. Почему так происходит? Возможно, собаки, почувствовав, что их хотят истребить, стали активней в воспроизводстве. - действительно на редкость показателен. Он снимает один из основных витавских доводов против безвозвратного изъятия собак из мест обитания (ну, все помнят: "оставшиеся суки начнут плодиться ударными темпами, быстро компенсируя убыль популяции"). Тем более, программа TNR московского образца, насколько я могу судить, предусматривает не поголовную, а о восьмидесятипроцентную стерилизацию; причем - не одномоментную, а постепенную.
terminator: L2M пишет: здесь скорее применимы методы, используемые для учета диких лесных животных Ну, возможно хватало только рассматривания собак на расстояниии (и, возможно, фотографирования на цифровик). А описание составляли после (по фото или памяти). Все таки увидеть собаку, даже дикую, при желании можно (хотя она и быстро убежит после визуального контакта). Иначе бы невозможна была бы ружейная охота на диких животных. Мне кажется, вряд ли Поярков или его счетчики считали диких собак по следам в снегу (как считают диких зверей егеря). L2M пишет: Кстати, чисто умозрительно я тоже скорее склонна предположить, что, как минимум, одной из причин выравнивания полового соотношения стали неблагоприятные условия мегаполиса. Похоже на то. Впрочем, надо понять, что это за факторы. Конечно, кобели более предприимчивы и подвижны , а суки - более осторожны. Вот бы посмотреть, сбитые машинами собаки, лежащие на московских обочинах - кто в половом смысле? Но вот еще момент. Раньше Поярков писал, что соотношение полов выравнивается после отловов - мол, популяция стремиться восстановить численность (а возможно, просто потому, что более крупные и опять же предприимчивые и воинственные кобели просто первыми попадают в руки ловцов). Хм, известно что во многих местах Москвы в последний год или два идут достаточно интенсивные "серые" отловы - реакция на блестящие достижения TNR. И пресловутый СВАО тут не исключение. (Кстати, и у Ильинских на сайте где то об этом есть). То есть, быть может, если бы не такие отловы, то собак было бы еще больше- за счет кобелей. L2M пишет: о восьмидесятипроцентную стерилизацию; причем - не одномоментную, а постепенную. Хм, это напоминает попытку добежать до горизонта.
Venome: Я из СЗАО. Округ довольно благополучный, но очень неравномерно заселен: ближе к центру (Щукино, Хорошево-Мневники) - старая застройка с вкраплениями элитных высоток. Строгино, Северное Тушино - довольно плотная новая застройка. Есть обширные промзоны(Почти все Южное Тушино и часть Хорошево-Мневники) и пустыри, железнодорожные полосы отчуждения, а так же лесопарковые зоны(Серебряный Бор, Строгинская пойма, Покровское-Глебово, Сходненская пойма, Братцево, Алешкинский лес). Честно говоря, стай бродячих собак лично я не наблюдала.
terminator: Venome пишет: Честно говоря, стай бродячих собак лично я не наблюдала. Хм, что ж тогда считал Поярков? Возможно, те 4 или 5 площадок (из 40), которые пришлись на долю СЗАО как раз попали в район промзон и полосы отчуждения. А может, в КП еще чего то напутали.
L2M: Да нет, дело не только в поведении: просто организм самки изначально имеет больший "запас прочности", чем организм самца; здесь есть определенная целесообразность с точки зрения популяционных процессов (по очевидным причинам убыль самцов для популяции куда менее значима, чем убыль самок). Поэтому, чем хуже условия обитания - тем сильнее половое соотношение сдвинуто в пользу самок. Такая закономерность характерна для всех возрастных групп популяции, обитающей в неблагоприятных условиях - включая новорожденных (еще во внутриутробном периоде мужские плоды гибнут чаще); но с возрастом сдвиг еще более усиливается. Причем в значительной мере не за счет травматизма и несчастных случаев - а за счет хронических заболеваний. Вот такой вот парадокс: самцы, более сильные и более выносливые, чем самки - оказываются более подвержены пролонгированному воздействию сравнительно слабых неблагоприятных факторов. Для человеческой популяции эта закономерность, в общем-то, тоже характерна (достаточно сравнить разрыв между средней продолжительностью жизни мужчин и женщин в неблагополучных и благополучных странах). Что касается послеотловной/послестерилизационной ситуации - то, помимо всяких сугубо экологических и этологических факторов, существуют еще и действующие на физиологическом уровне механизмы. Такие механизмы до определенной степени регулируют темпы размножения популяции, а также сдвигают половое соотношение у новорожденных в случае резких колебаний численности. Насколько я знаю, детали этих механизмов на данный момент не до конца изучены; но в общем и целом они, по-видимому, завязаны на концентрацию феромонов в окружающей среде (а какие там феромоны у кастрированных сук...). В общем и целом, рискну предположить, что при научном обосновании программы TNR "а ля рюс" принимали во внимание в основном фактор величины кормовой базы - который оказался менее значимым, чем то ожидалось. Неудивительно: кормильцев бездомных животных у нас хватает; и мусора - тоже более чем.
L2M: Веном, спасибо. В общем, все логично: промзоны, полосы отчуждения, лесопарки и районы новой застройки - это именно те места, где при переписи обнаружилась максимальная плотность собачьего населения. Кстати, совсем неудивительно, что в глаза эти собаки вовсе не бросаются: собака, как Вы знаете, животное территориальное; поэтому промзоновские собаки редко будут выходить за территорию предприятий, а железнодорожные будут придерживаться родной полосы отчуждения. По сути, заметны будут только собаки, прикормленные на стройках и оставшиеся жить на том же месте после сдачи объектов строителями. У нас в районе довольно много собак; но постоянно попадаются на глаза только члены двух сравнительно небольших стай (одна - со стройки; вторая - прикормленная при местном лурыке). Прочих я вижу только тогда, когда иду на ж/д станцию, или - напрямую через гаражи, мастерские и склады - в ветеринарку. Причем в последнем случае я бы их в большинстве случаев и не заметила - если бы не обращала особого внимания (потому что в ветеринарку хожу, естественно, со своим котом).
terminator: L2M пишет: Такая закономерность характерна для всех возрастных групп популяции, обитающей в неблагоприятных условиях - включая новорожденных (еще во внутриутробном периоде мужские плоды гибнут чаще); но с возрастом сдвиг еще более усиливается Теоретически это так. Но посмотрим сначала так сказать на картинку в общем. наиболее общая закономерность для диких зверей такова: на пике численности популяции, а также при спаде - в популяции преобладают самцы, а в растущих популяциях - соотношение полов близко к 1 или преобладают самки. Пример из псовых: данные по добыче волков по Алтайскому краю - при низком числе волков (1963 - 70 гг) соотношение полов: самки 34%, самцы - 66%. При росте численности (и заметьте, увеличении добычи, которая не смогла, тем не менее, затормозить рост) - самок стало 48% (70 - 74 гг. - в среднем, в 1973 - самок было аж 56%). То есть большое количество самок - это, похоже, знак некоторой неустойчивости популяции и готовности к росту. Или потребности к росту (или выживанию). Или самом росте конечно. но почему так получается? Во - первых - за счет повышенной гибели самцов в эти периоды. Кобели дерутся между собой за новые территории, их убивают хищники (ловцы), они, наконец, разбегаются и мигрируют. Кончился рост, все устаканилось - кобели имеют преимущество, в том, что крупнее и предприимчивее. Териитории поделены, охотникам под пули "выделяют" малоопытный молодняк - и можно начать "прессовать" самок и устанавливать патриархат. Но может есть и другие неблагоприятные факторы? Ну да, самцы менее устойчивы, чем самки к длительным стрессам и пр. Но конкретно в данной ситуации - не совсем с Вами соглашусь. Условия обитания в городе вполне неплохи для собак (популяционная плотность то очень велика). Поэтому говорить о "неблагоприятных условиях" вообще - не очень то приходится. Тут нужно выделять уже конкретные факторы, что действуют на собак. То есть попросту причины гибели. А их то никто не изучал, похоже. Дело в том, что в конце 90-х кобелей было примерно в 2 раза больше, чем самок. Какой же фактор за это время стал медленно отравлять жизнь самцов (соглашусь, менее, стрессоустойчивых, чем самки) ? Увеличение числа автомобилей? Стерилизация самок, и необходимость борьбы за становящихся все менее многочисленными "невест"? Новые химикаты против льда на дорогах? Все же поведенческий фактор - основной. Но влияние, согласен, имеет не только отлов. Но, во-вторых, конечно, есть еще и явления уменьшения скорости размножения и сдвига соотношения полов у новорожденных в ответ на некие сигнальные факторы. Так вот, что касается саморегуляции темпов размножения путем перекоса в сторону того или иного пола - кстати, насколько я понимаю, один из любимых аргументов TNRщиков (вот отловим собак, а недовыловленные суки нарожают только сук, и все быстро восстановиться - можно подумать, что в стаях рожают все суки), - то, вряд ли эта штука, хм, играет определяющую роль (кстати, есть ли это у волков и собак - так до конца и не ясно). Конечно, нет дыма без огня. Известно, что у домашних собак в среднем в пометах от 52 до 57 % - кобели (этот перекос известен и для других животных, ясно, что более уязвимые самцы таким образом "подстраховываются"). Но вот что показал известный заокеанский охотовед Мич для волков Америки - в приплоде у волков на пике численности - самцов было 66%. А вот все в том же Алтайском крае почти столько же (63 %) было, наоборот, самок - все в тех же 70-х (точнее, в 1976 г.) (Это, если кто помнит, время, когда стало модно говорить. что волк - санитар леса. Вот эти санитары и воспользовались оказией). Но есть ли такое у городских собак (а помнится, это вид с сильно дисбалансированным половым циклом - результат одомашнивания.) По крайней мере, никто (и Поярков в первую очередь) не выдал на гора никаких сведений по соотношению полов новорожденных щенков у бродячих собак. Но положим, это имеет место быть. Но маленьких щенков подстерегают столько неблагоприятных, смертельных и случайных рисков, что вряд ли перекос в несколько процентов в ту или иную сторону сохранится. Кстати, феромонный механизм, возможно тут имеет опосредованное значение. (Разве хозяйские собаки оставляют на наших улицах и дворах мало феромонов, чтобы хватило и на бродячих?) Возможно, если дело в уменьшении рождаемости - дело в стрессе. ингибирующий гонадотропные горомоны стресс вызывается возрастанием числа прямых контактов особей, территориальными конфликтами, конкуренцией, интенсивностью запахового сигнального поля (вот бы посмотреть как владельчекские собаки тут задействованы)и т.п. L2M пишет: собака, как Вы знаете, животное территориальное; поэтому промзоновские собаки редко будут выходить за территорию предприятий, а железнодорожные будут придерживаться родной полосы отчуждения. Хм, это смотря какая собака (как это там - "экологический тип собаки по Пояркову") . И в каких условиях живет. Собака, в среднем, не более "территориальное животное", чем большинство прочих зверей. Просто у собак - в городе особенно, и особенно бродячих - особый цикл активности. Те же промзоновские собаки (не все, конечно) запросто ночью покидают свои "территории" и блуждают по окрестностям - ближним, но иногда и нет. Ведь в характере собак - познакомится с соседями (это у того же Пояркова где то очень красочно описано - как одна стая "крышевала" несколько других стай, обладая правом прохода по их "территориям) Но ночью их не видно - темно потому что. Впрочем, если промзона далеко, могут и не добредать (и не добредают даже ночью) , особенно до глубин жилых массивов.
L2M: Мы сейчас во многом говорим об одном и том самом. То есть большое количество самок - это, похоже, знак некоторой неустойчивости популяции и готовности к росту. Или потребности к росту (или выживанию). Или самом росте конечно. Пожалуй, не столько готовности к росту – сколько способности к росту. Кстати, Вы, наверное, обратили внимание: согласно приведенной Вами статистике динамика соотношения полов у волков точно такая же, как и описанная Поярковым для собак. Это при том, что волков отстреливали – а собак все же стерилизовали (хотя не берусь говорить наверняка: все-таки здесь существовал слабо поддающийся учету фактор "серых" отстрелов; ну а насколько он был значим – я не знаю). Если этот фактор был более значим, чем стерилизация (что вряд ли: все-таки чиновники стремятся сохранить свое место; поэтому полное саботирование указаний вышестоящих инстанций маловероятно) – то дальнейшие мои рассуждения представляют собой сферического коня в вакууме. Но если нет... видите ли, насколько мне известно, изъятию с улиц и помещению в приюты подвергалась мизерная часть популяции. Агрессивных кобелей предполагалось стерилизовать наравне с суками – то есть, изменения темперамента наиболее агрессивной части популяции (иногда, как Вы знаете, у простерилизованной особи такое изменение наступает) должно было наблюдаться у обоих полов. Поэтому никакого отбора против самцов программа стерилизации - по крайней мере, на первый взгляд - не создавала. А вот результат ее все тот же – повышение доли сук. Поэтому, хотя я и не отрицаю значимости экологических и этологических факторов для характера создавшейся динамики соотношения полов – но все же склоняюсь к мысли, что биохимические механизмы здесь тоже имели место. Ну да, самцы менее устойчивы, чем самки к длительным стрессам и пр. Но конкретно в данной ситуации - не совсем с Вами соглашусь. Условия обитания в городе вполне неплохи для собак (популяционная плотность то очень велика). Поэтому говорить о "неблагоприятных условиях" вообще - не очень то приходится. А, нет. Под неблагоприятными факторами в данном случае имелось в виду исключительно химическое (и, возможно, шумовое) загрязнение окружающей среды, плюс инфекции. Разумеется, я не разделяю убеждения ВЗЗ в том, что бездомная собака в городе "обездолена" по сравнению с диким животным в лесу. Синантропные виды потому и синантропны, что жить при человеке во многих отношениях проще, чем в лесах/полях/лугах. Все же поведенческий фактор - основной. Но влияние, согласен, имеет не только отлов. М-м-м-м... не знаю; лично я здесь не берусь ранжировать различные факторы по значимости – слишком мало информации для построения сколько-нибудь полноценной гипотезы. Думаю, Вы заметили, что я не полемизировала с Вашими предположениями - а дополняла их. Вы совершенно правы, здесь еще имеется широкое поле деятельности как для экологов и зоопсихологов – так и для физиологов. Но все же полагаю, что имеет место совместное влияние и взаимодействие нескольких регуляторных механизмов (что, в принципе, традиционно для биологических процессов). Но, во-вторых, конечно, есть еще и явления уменьшения скорости размножения и сдвига соотношения полов у новорожденных в ответ на некие сигнальные факторы. Так вот, что касается саморегуляции темпов размножения путем перекоса в сторону того или иного пола - кстати, насколько я понимаю, один из любимых аргументов TNRщиков (вот отловим собак, а недовыловленные суки нарожают только сук, и все быстро восстановиться - можно подумать, что в стаях рожают все суки), - то, вряд ли эта штука, хм, играет определяющую роль (кстати, есть ли это у волков и собак - так до конца и не ясно). Так я же, собственно, о чем здесь речь веду: разрекламированная TNRщиками программа стерилизации привела именно к таким результатам, которых они и рассчитывали с ее помощью избежать. То есть, не исключено, что сработали те самые регулирующие факторы, которые работают и в случае безвозвратного отлова. Кстати, феромонный механизм, возможно тут имеет опосредованное значение. (Разве хозяйские собаки оставляют на наших улицах и дворах мало феромонов, чтобы хватило и на бродячих?) Возможно, если дело в уменьшении рождаемости - дело в стрессе. ингибирующий гонадотропные горомоны стресс вызывается возрастанием числа прямых контактов особей, территориальными конфликтами, конкуренцией, интенсивностью запахового сигнального поля (вот бы посмотреть как владельчекские собаки тут задействованы)и т.п. Не совсем соглашусь. Отнюдь не отрицаю влияния стресса: он, разумеется, имеет место быть при сверхкритических численностях – и в подобных случаях играет свою роль (угнетение эструса, резорбция плодов, etc). Но регуляция, о которой я говорила, не сводится только и исключительно к снижению рождаемости при высокой плотности популяции. Что касается феромонов – то они, безусловно, воздействуют на значительных расстояниях; но все же не на бесконечных. А, насколько я понимаю, владельцы домашних собак, по возможности, скорее избегают гулять со своими питомцами в местах дислокации стаи – то есть, там, где бродячие собаки проводят основную часть своего времени. Поэтому рискну предположить, что бродяжки вряд ли "получают" значительную долю феромонов владельческих собак. Основное их количество "вынюхивают" сами владельцы: все же среднестатистическая городская владельческая собака большую часть суток проводит в квартире. С Вашим дополнением по части промзоновских собак в общем и целом согласна; но, как Вы совершенно правильно заметили, такое поведение имеет место в основном ночью, когда люди в основном находятся дома.
terminator: В общем и целом, значится, такой получается пейзаж. На мой взгляд. Версия первая - мы действительно имеем ситуацию, "естественным" образом сложившуюся. Не результат выловов (или в которой выловы-отстрелы сыграли незначительную роль) Численныое равенство полов есть следствие каких -то популяционных механизмов (каких - отдельный вопрос). Эта ситуация соответствует нестабильной фазе - росту популяции (если сравним с теми же Алтайскими волками). Хм, тогда это действительно удар по TNRщикам их же собственным неотразимым аргументом - "отлов способствует рождению "только самок" (или какому то иному загадочному процессу самкопреобладания") и поэтому бесполезен." Только теперь в роли "бесполезного отлова" выступила их любимое TNR. Причем, если вдуматься, положение его даже хуже, чем отлова. Ведь равенство полов у бродячих собак Поярков наблюдал ПОСЛЕ спада численности (который есть результата отлова), за которым и следовало бурное размножение - но изначальная численность еще не была восстановлена. Сейчас же никакого спада нет, а есть даже некоторый рост! Потом, и вообще щенков суки стали больше рожать - следует из того же Пояркова. (И это тоже НЕ ПОСЛЕ спада численности!) Значит рост численности продолжится? медленно, но верно? (Как алтайских волков в 70-е) Если его не становят более мощные ультимативные факторы (изменения городской среды). Версия вторая - мы все же имеем "искусственно" обрезанную популяцию в "стабильной" фазе. Обрезанную в самое последнее время за счет "серых" выловов-отстрелов-потрав с преимущественной гибелью кобелей (то есть популяцию с искусственно организованным спадом). Причем интенсивность изымания собак действительно пока не дает популяции расти (а вот на Алтае интенсивности охоты на волков не хватало). В пользу этой версии говорят и мои собственные наблюдения кое-где в Москве, а также все более частые истерики ВИТЫ по поводу "незаконных отловов" (помнится, где то у них на сайте недавно было нечто подобное - а повод: от собак зачистили Лосиный Остров (если память мне не изменяет)). Популяционные механизмы перераспределения полов за счет рождения "только самок" не важны (или еще не сработали). Просто численность собак достигла некого пика пару лет назад, после чего и начались зачистки. Кстати, обращу внимание на такое обстоятельство - никогда Поярков не писал, что при отлове полы изымаются в одинаковой пропорции. Сравнивание количеств самок и самцов, похоже, происходило не только в ходе роста популяции (нестабильной фазы), но и НЕПОСРЕДСТВЕННО сразу после отлова. Значит, гибли в первую очередь самцы. Подчеркну, что это конечно касается отловов без возврата, отстрелов и т.п., Согласен, что ОФИЦИАЛЬНОЕ TNR действительно даже теоретически не предусматривало гнобления самцов, ну а на практике - я что то не слышал и не читал, чтобы самцов хоть в каком то массовом числе кастрировали (опять же, в рамках ОФИЦИАЛЬНОЙ программы). Да и вывоз в приюты невелик. да и не планировался особо. Может эти два сценария-версии перемешаны в зависимости от района, "типа среды" и т.п.. По поводу механизмов и приводных ремней физиологического перераспределения полов - тут дело действительно темное. Поэтому и сомнительное (для меня). Положим, нестерилизованные суки (точнее, организмы нестерилизованных сук) не стали воспринимать стерилизованных сук как собственно сук. То есть как женский пол. Ну не стало там соответствующих запахов и феромонов. (Но сами то животные - то остались. Не только же феромоны влияют на общую информационную картину. остались другие сигналы, получаемые от этих животных их нестерилизованными сотоварищами, точнее сотоварками) Кто они для них (в сигнальном, информацонном смысле) - низкоранговые кобели? щенки? Такое прибывшее обилие кобелей (щенков) да еще на фоне НЕСНИЖАЮЩЕЙСЯ численности должно, мне кажется, наоборот дать сигнал - эге, популяция-то на пике, пора размножение тормозить. И сук поменьше рожать. Кстати, насчет изменения темперамента. Приходилось мне видеть стерилизованных собак и кошек, по моему, тип темперамента остается тем же, разве что степень выраженности поменьше становиться (если животное было сильно "темпераментным") L2M пишет: Под неблагоприятными факторами в данном случае имелось в виду исключительно химическое (и, возможно, шумовое) загрязнение окружающей среды, плюс инфекции. Я понял. Но ведь это было всегда. Я честно говоря не знаю, что могло вызвать массовый избирательный падеж кобелей. Опять же, какой НОВЫЙ хронический химический (биологический) фактор появился в москве за последние 8 лет? (который и долбанул по кобелям. дав простор сукам) L2M пишет: В общем и целом, рискну предположить, что при научном обосновании программы TNR "а ля рюс" принимали во внимание в основном фактор величины кормовой базы - который оказался менее значимым, чем то ожидалось. Неудивительно: кормильцев бездомных животных у нас хватает; и мусора - тоже более чем. Да, похоже на то. Причем не столько фактор кормовой базы, сколько допущение о неизменности размеров этой базы. Поярков и Ко попали в обычную ловушку биологов, когда искусственную систему рассматривают по аналогии с естественной, не видя значительных дополнительных действующих сил. Господа привыкли к тому, что естественый крупный биоценоз получает строго фиксированное количества энергии, которое дает ему Солнце. Земля у нас на орбите крепко держится, наклон оси стабилен, ну, там климат может поменяться - ну это дело не такое быстрое. А в искусственной системе - городе - это не так все стабильно. Количество кормильцев и мусора (ну, и куча иных факторов, например, порог терпения населения), действительно, могут динамично меняться, не завися от широты данной местности и высоты солнца над горизонтом. "Сциентизм" подвел, мда...
L2M: Ad Ваши два варианта: в общем и в целом, более-менее согласна. Что касается восприятия стерилизованных сук нестерилизованными… не знаю; честно говоря, подробностей на эту тему нигде не встречала. Так, чисто умозрительно - наиболее правдоподобными кажутся два предположения: Ваше, о восприятии стерилизованной суки как низкорангового кобеля; и другое, примерно сводящееся к формуле "главное, что эструса у нее нет - остальное неважно". Но вообще - Вы меня заинтересовали данным вопросом; попробую на досуге что-нибудь найти (это если оно в принципе где-нибудь изучалось). Такое прибывшее обилие кобелей (щенков) да еще на фоне НЕСНИЖАЮЩЕЙСЯ численности должно, мне кажется, наоборот дать сигнал - эге, популяция-то на пике, пора размножение тормозить. И сук поменьше рожать. Опять чисто умозрительно: ИМХО не совсем так; если принять феромоновую гипотезу - то важна ведь, по сути, не численность популяции, а численность сук, причем сук текущих/беременных/кормящих. Стерилизованные суки ни в одну из этих категорий не входят по определению; поэтому угнетение рождаемости по "феромоновой" схеме в таком случае наблюдаться не должно. Возможно общее снижение плодовитости по "стрессовой" схеме - но это уже будет совсем другая история. Кстати, насчет изменения темперамента. Приходилось мне видеть стерилизованных собак и кошек, по моему, тип темперамента остается тем же, разве что степень выраженности поменьше становиться (если животное было сильно "темпераментным") Как когда - однозначного правила здесь нет; есть только корреляционные связи. Опять же, какой НОВЫЙ хронический химический (биологический) фактор появился в москве за последние 8 лет? Ну, не знаю, как в Москве - а вот у нас определенно появился. Количество выхлопных газов: раньше столько автотранспорта на улицах не было. Возможно - ухудшение эпидемиологической обстановки. Впрочем, это так, предположения. Поярков и Ко попали в обычную ловушку биологов, когда искусственную систему рассматривают по аналогии с естественной, не видя значительных дополнительных действующих сил. <...> "Сциентизм" подвел, мда... На то похоже.
L2M: В общем, совершенно ни в какие ворота не лезущая, дикая, безумная история: http://www.vesti.ru/comments.html?id=49914 Ни слов, ни даже букв, чтобы ТАКОЕ прокомментировать, просто не осталось. Причем явление это, на самом деле, массовое: Таким же образом были обследованы десятки других подвалов в районе Кузьминки. Защитники животных утверждают, что были убиты десятки собак. По их словам, "в мае из близлежащих подвалов вывезли около ста трупов собак, которые были зимой заколочены и погибли там от жажды и голода". Но на закономерный крик души "зачем?!?" - увы, следует недвузначный ответ: "Еще надо доказать, что это убийство. Встаньте на наше место. Сколько у нас бездомных собак, как они мешают жителям ходить! Постоянно появляются жалобы, что кусают эти собаки", - заявляет и.о. главы управы района "Кузьминки" Станислав Лебедев. Таким образом - благодарить за свою "прекрасную" смерть несчастные собаки должны никого иного, как "гуманистов"-TNRщиков: ведь, вытребовав законодательный запрет на умерщвление бродячих животных, они не оставили законного способа избавиться от стай; а устроив скандал вокруг "серых" отловов - не оставили возможности сделать это хоть и незаконно, но зато хоть не вот таким вот нелюдским способом. Может, кому-то пришло в голову, что "гуманисты" после ЭТОГО хоть что-нибудь осознали? А даже и не надейтесь! Те же песни: "Ах, программа стерилизации провалилась не потому, что плохая - а потому, что денЮжку разворовали!". А то можно подумать. Да даже если бы всех(!) собак одномоментно перестерилизовали - бродяжки бы с улиц никуда не делись. И создаваемые ими проблемы - тоже. Ни-ког-да. Потому что стерилизованная собака не дематериализуется - а остается жить на той же улице. Если ее забрать в приют - любимый довод TNR-щиков против отстрела, кстати - на ее месте поселятся новые собаки: мигранты и брошенки. Которых опять-таки придется помещать в приют. И на чье место опять придут новые. И так далее. Обеспечить же приютами всех постоянно размножающихся "ничьих" или "полубесхозных" собак региона - Москва, думаю, не сможет (да и не должно городское начальство все средства тратить на бродячих собак: ибо не собаки его, начальство, выбирали). Кстати, не удивлюсь, если "неубиенцы" все это прекрасно понимали с самого начала - иначе к чему были их постоянные заявления типа "город без бродячих собак потонет в пищевых отходах, и его заполонят крысы напополам с бешеными лисами"? В общем, возвращаясь к статье: "Поражает жестокость, с которой собак оставили умирать. Лучше бы их усыпили, чем оставили вот так - без еды, без воды и в постоянном страхе", - говорят жители. Действительно - лучше бы уж усыпили. Да только - низзя. Холера.
terminator: Да, очередная истерика по единичному поводу (о котором стало известно). А сколько гибнет незамеченными? (И хотя насчет целой сотни собак из всего нескольких подвалов - похоже а преувеличение, собаки все же в подвалы забираются - и рожать щенков как видим, и погреться, и на кошек подвальных поохотиться). Ну, а подвал такое место - сегодня открыт, а завтра - нет. Опасное место, по определению. И в инфекционном смысле тоже. А все действительно из-за "чудесной" идеи TNR с обязательным сохранением бездомных собак, которые "отрегулируются сами собой". Извините, за что боролись, на то и напоролись. Смерть бесхозных собак от различных нехороших обстоятельств - это тоже часть авторегулирования. Хм, умилила реакция прокуратуры. Опять "дело по пресловутой 245-й". Господа хорошие, не уголовными статьями эти проблемы решаются. И нечего на пресловутую заграницу кивать - (это я по другому поводу - о деле стаффа, загрызшего бродячих щенков). За границей такой ситуации нет не потому что везде запрещены стаффы (а это, кстати, далеко не так), а потому что нет бездомных щенков. Собак в подвалах тоже нет.
мышонок: в Кузьминках?!?! на Волгоградке?! это ж в двух шагах от Ветакадемии... дикие безмозглые люди...
Nihilus: L2M пишет: Кстати, не удивлюсь, если "неубиенцы" все это прекрасно понимали с самого начала - иначе к чему были их постоянные заявления типа "город без бродячих собак потонет в пищевых отходах, и его заполонят крысы напополам с бешеными лисами"? Вроде бы и предполагалось именно так. Хотя почему бы стерилизованые собаки прекратили вдруг кусаться и гадить ( основные минусы их присутствия в городах) - лично для меня тайна, развеять которую в своё время никто не смог на витовском форуме.
SergejV: Так кроме стерелизации необходимо еще 2 операции каждой собаке делать: удалить все зубы и зашить задний проход, хотя после первой вторая может быть и необязательна
L2M: Странные все-таки люди соседи. Описывают германский опыт решения проблемы бездомных животных. Под заметкой - крик души: Ну почему у нас не так?! А как же у вас может быть "так", если вы же сами настаиваете на TNR и запрете эвтаназии? Ведь даже из заглавного постинга очевидно, что отлов бездомных животных в Германии безвозвратный; а оставшиеся непристроенными животные, которых примерно 40%, усыпляются? Кроме того, в Германии (опять-таки, исходя из все той же заметки) разведение - прерогатива столь нелюбимых ВЗЗ заводчиков. В общем, не пойму я что-то никак соседскую логику.
terminator: Кстати, Светлана "скромно" умолчала об источнике инфы о германском опыте. А опыт этот она слямзила на сайте Трибуна Защиты Животных. Впрочем упоминать о "неправильных" зоозащитниках Ильинских - у них там табу. Действительно, впечатление такое, что соседи не знают, чего хотят. С одной стороны - хорошо бы как заграницей. С другой - и зоозащитники там заграницей тоже не совсем правильные. Это как же, бороться за то, чтобы не было бездомных животных?! И усыпляют у них там в приютах (для некого Вия это даже не приюты, а "приюты"). У улицы без бродячих животных "тоску наводят". Такое вот "расщепление сознания", с элементами инфантильности. Но, извините, ЗЗ надо определяться. Потому что эффективной защиты собственно бродячих животных на улицах города быть не может. Плюс масса других проблем.
L2M: Мда-с Это как же оно так интересно у них получилось: сами же пол года тому считали собак. Насчитали 30 тысяч; выяснили, что поголовье все-таки растет; обнаружили, что процент щенков в популяции каким был до начала программы стерилизации - таким остался и по сей день. А теперь вот говорят о том, что "программа стерилизации оказалась эффективной", называя цифру уже в 25 тысяч хвостов (нет, ну в самом-то деле: 5000 туда - 5000 сюда... какие мелочи, право же...) Время искать и удивляться, короче.
terminator: Судя по тому, что госпожа Павлова в тексте фигурирует как начальник отдела фауны (а оттуда она была уволена весной 2006 г.) - данное сообщение относится к довольно отдаленным временам. С тех пор и собак "стало больше" и бешенство в Москве зарегистрировано.
L2M: Действительно, полтора года назад было дело. Это который раз уже на непроверенной информации от соседей накалываюсь; пора бы и запомнить, что многие из тамошней публики читать не умеют в принципе - поэтому проверять нужно все и вся, без исключения и в мельчайших деталях. Дело в том, что ссылку эту я почерпнула именно у них. Удивилась еще упоминанию Павловой - но мало ли какие там кадровые перетасовки; подумала, что, может быть, она вернулась. К слову, сегодня я уже что-то темы со ссылкой найти не могу. Или у меня глюки, или убрали от греха подальше (что показательно).
мышонок: в кои-то веки заглянула к "соседям". Первое, что бросилось в глаза : модератором там - Мария!! Интересно, это все та же бесноватая дама? А вообще какая-то там нездоровая истеричная атмосфера, убежала я оттеда через пару минут.
Brant: Вот тут http://www.vz.ru/society/2007/3/14/72289.html новая статья о бездомных собаках и проблемах с ними.
Reinir: Открылся новый независимый форум, специально посвященный проблемам бездомных животных. http://realistzoosafety.forum24.ru/ Цензура по идеологическим мотивам отсутствует. Приглашаем к дискуссии.
Zu-Zuka: вовлечь в это большое количество людей через интернет сейчас легче - это можно сделать через сайты подобные "Контакту", "одноклассникам" и др. такого же рода... я бы хотела создать свой приют для бездомных животных (мечта детства), понимаю, что лучше сделать это по американскому типу, думаю, что мой муж мог бы мне помочь с созданием сайта, где бы находилась информация о приюте, животных, которым нужен хозяин,но я пока плохо представляю как это организовать, т к хочу сама вести дела этого приюта, потому что действительно люблю животных, чтобы быть уверенной,что их не бьют и не усыпляют просто так за моей спиной, я понимаю, что это должно быть открытое для посещения заведение (иначе как искать новых хозяев) и отчетность по растрачиванию средств на приют должна быть общедоступной. я сейчас в акад отпуске, но учусь в ветеринарке, правда, только на 2м курсе. Думаю, что при приюте должна быть клиника, где бы еще был выделен хотябы один день в неделю на бесплатную стерелизацию животных малоимущих хозяев, пусть это будет по записи (очереди). Если кто-нибудь хотел бы со мной сотрудничать в этом вопросе или помочь,т к я с трудом представляю себе с чего начать и откуда взять деньги, пишите пожалуйста на мыло Zu-zya@ya.ru Майя
Brant: Zu-Zuka пишет: Думаю, что при приюте должна быть клиника, Логичнее смотрелся бы приют при клинике. Вы лечите животных и можете пристроить у себя в приюте "отказников", а потом и легче найти им новых хозяев. К тому же, заработать на клинике (лечении) проще, на часть этих заработанных средств можно содержать животных в приюте. А вот содержать клинику для лечения "приютных" животных, да еще, чтобы она работала бесплатно для малоимущих хозяев - не реально без крутого спонсора. К тому же, если будет клиника, в которой Вы сами зарабатываете деньги, то не прийдется отчитываться за потраченные средства на содержание приютных животных. Российские приюты в том виде, в котором они сейчас существуют, обречены, вернее, обречены животные, которые в этих приютах содержатся. В Америке попавшее в приют животное, кроме того, что лечится и прививается, еще и адаптируется. То есть, с животным работают дрессировщики, чтобы скорректировать его поведение, чтобы приучить его жить в семье, чтобы привить ему необходимые навыки жизни среди людей. Без всего этого, животное, подобранное на улице не имеет никаких шансов найти новых хозяев. Большинство российских зашитников животных и сторонников приютов для них, мало представляют сеье работу таких приютов. Да и большинство приютов - это всего лишь загороженные площадки с клетками для собак или кошек, которых всего лишь как то кормят и как то за ними прибирают. Создавать еще один такой "приют" не имеет никакого смысла. ИМХО.
Гость01: Очень прошу всех, кто реалистически мыслит, посетить новый "Форум реалистических зоозащитников" (ФРЗ) и принимать участие в дискуссиях. Нам очень нужны грамотные специалисты! http://realistzoosafety.forum24.ru С уважением, администратор форума "ФРЗ" Admin*
АнЧиК: Животные тоже живые существа зачем их бить они нам плохого ничиго не зделали они добрые,ласковые, инигокда нанас никричат. Например: возмём собаку бездомную её бют ни кто ни любит пинают и ненавидят зачем так поступать животными они не плохие они супер они всем нравится. Я вам вот что скажу ни обежате животных никогда своей жизни....
Лиа-Рам: Не знаю кто обижает бродячих собак, но вот большинство людей (по крайней мере в Москве) их не то что не бьют, но и обходят стороной. И явно не от того что они «добрые, ласковые, инигокда нанас никричат».
L2M: Мне кажется, это просто кто-то развлекается: стиль постинга - подделка под маленького ребенка; но с количеством ошибок на единицу площади автор явно переусердствовал, потому что даже первоклассник-двоечник - и тот пишет более грамотно. В общем, с моей точки зрения, принимать сообщение "Анчика" всерьез - не стоит.
Лиа-Рам: Кто его знает, а может это Сноулет.
L2M: Да ну что Вы - Сноулет, и без обязательного рефрена "вы здесь все больные садисты"?
Лиа-Рам:
ronis: Таки господь с вами не когда не обижал.......даже комаров тока давил когда мешать начинали. Так и с дворней разведённой нашими зоо защитниками поступаю пурка па ?
nata7: Кто сказал, что проблема с замуровыванем кошек в Москве не стоит?. Приезжайте к нам в 1-й мкрн.Братеево.Особенно показателен дом 12 кор1 по Борисовскиим прудам, где наша новая управляющая компания монотонно продух за продухом, точно по нашим следам, заваривает металлическим щитом продухи,естественно мы открываем дырки, но скоро их не будет.А там живут кошки.И что, жаловались мы в ДЭЗ.Нам ответили, что кошки не должны жить в подвалах, от них блохи, трубы дерут и т.д.Итак далее и т.п.Все это легко на словах, а приежайте к нами с болгаркой и откройте эти продухи. Думаю, мне никто не ответит.
L2M: Уважаемая Nata7, Вы совершенно правы - сейчас эта проблема опять появилась. Однако реплики, на которые Вы сейчас отвечаете - четырехлетней давности; в тот год ситуация, по словам осведомленных людей (а я Вас уверяю, что человек, пишущий под ником Колобок, более чем в курсе ситуации - и тогдашней, и нынешней), выглядела несколько по-другому. Что же касается Вашего упрека в бездеятельности... видите ли, проблема, на самом деле, гораздо глубже, и не может быть решена только с помощью болгарки (кстати, неужели никто из жителей Вашего дома не является счастливым обладателем этого незатейливого инструмента?); но есть люди, пытающиеся ее решить на более основополагающем уровне (подробности можно узнать, например, здесь и здесь). Вы также можете оказать им поддержку - а возможно, и помощь. Кстати, если Вы заметили, этот форум практически заброшен; если Вас волнуют вопросы, связанные с защитой животных (а, судя по содержанию Вашего сообщения, так оно и есть) - заходите сюда: возможно, найдете единомышленников.
полная версия страницы