Форум » Форум зоозащитников » Защитники животных окропили "кровью" канадские флаги » Ответить
Защитники животных окропили "кровью" канадские флаги
мышонок: Защитники животных окропили "кровью" канадские флаги 24.03.2006 11:23 | РИА "Новый Регион" Защитники животных проделали нехитрые манипуляции с канадским флагом на глазах сотрудников посольства Канады в РФ. Как сообщили представители "Альянса за права животных", несколько активистов движения развернули перед посольством два канадских флага. На первом красовалась надпись "Позор!" На второе полотнище посадили плюшевого детеныша тюленя и облили его красной краской, символизирующей кровь. Так россияне выразили свой протест против истребления канадскими гражданами детенышей тюленей - бельков. Как оказалось, в конце марта на восточном побережье Канады снова хотят начать забой детенышей тюленей согласно выделенной правительством этой страны квоте. Бельков рыбаки забивают баграми или пристреливают, что во всем мире считается убийством, а не охотой, потому что детеныши-тюлени еще так малы, что едва могут передвигаться по льду. Бельков убивают, прежде всего, ради меха, который легально продается в Европе, России, Китае и других странах мира. Международная торговля шкурками бельков держится исключительно на канадских поставках. Однако по данным зоозащитников, правительство Канады предоставляет неверную информацию, намеренно завышая данные об экономической прибыли, а также идет на разного рода ухищрения, чтобы продолжать охоту на детенышей тюленя. В США, согласно Акту о защите морских млекопитающих, убийство морских млекопитающих и продажа изделий и их меха запрещены. Поэтому в США изделия из меха бельков официально не продаются. В тоже время Италия, которая являлась одним из основных экспортеров меха тюленей, в феврале этого года приняла закон о запрете поставок меха тюленей в страну. Убийство бельков - самая масштабная и самая жестокая бойня морских млекопитающих на Земле. В 2003 году правительство Канады выдало разрешение на промысел почти миллиона тюленей в течение последующих 3 лет. 97% убитых были моложе 3 месячного возраста, а большей их части не исполнился даже 1 месяц. РИА "Новый Регион" If you understand English, please, sign thispetition. Only 11 hours left.
Ответов - 55, стр:
1 2 3 All
Nihilus: Вообще говоря - разрешения эти не с потолка выдаются. Их экологи утверждают. Другое дело - КАК они этот самый промысел проводят. Если ничего не изменилось за последние лет пять - то это ни в какие рамки не лезет.
мышонок: даже если "гуманно" отстреливают - это ж каким надо быть моральным уродом, чтобы стрелять в абсолютно беззащитного детеныша. Хотя насчет гуманности дельцов я думаю никто иллюзий не питает.
terminator: мышонок пишет: даже если "гуманно" отстреливают - это ж каким надо быть моральным уродом, чтобы стрелять в абсолютно беззащитного детеныша. Хм, ну это, конечно, вопрос эстетики. Удар багром опытного промысловика не менее и не более гуманен чем выстрел. Выстрел - дороже и наверное не требует высокой квалификации. Просто эти люди не рассматривают это занятие в моральных рамках и конечно не считают себя моральными вырожденцами. Для них - это часть привычной кровавой работы. Ну, как забой телят на фермах. Зоозащитники переводят это в рамки морали. Отсюда - проблема. Кстати, в России в горле Белого моря тоже практикуют такой промысел. Однако, по моему периодически его отменяют из-за неренетабельности. По моему, в этом году тоже. Все это некие пережитки традиций, не имеющие технологических оправданий. вот только если тюлений слишком много станет... Но с другой стороны морские экосистемы не так изменены человеком (он в море не живет) и поэтому его регуляторная роль может быть не столь востребованной. Разве что в случае конкуренции тюленей с рыбаками.
мышонок: terminator пишет: Зоозащитники переводят это в рамки морали. Отсюда - проблема. да ёклмн, проблема в том, что только те, кого называют з/з, переводят "это" в рамки морали
terminator: мышонок пишет: в рамки морали Кстати, технологически и культурно ненужные виды деятельности остается оценивать только в рамках морали. Поэтому, забой тюленей все же не вечен. Но другие виды деятельности, которые тоже находятся в поле зрения зоозащитников, имеют намного большую ценность по разным шкалам полезности, чем забой тюленей. И мораль тут не только радикально-веганская имеет место быть (как в случае с экспериментами на животных). Вот тут с радикалами надо последовательно бороться.
alina: Подписала эту петицию, но вряд ли поможет. Побеждают всегда деньги...
мышонок: alina пишет: Подписала эту петицию, но вряд ли поможет. Побеждают всегда деньги... пускай, пускай знают - есть те, кому не все равно з.ы. значит, надо приложить все усилия, чтобы этот "бизнес" стал не выгодным. наверное это время наступит раньше, чем проснется сердце у тех, кто убивает и носит з.з.ы. - вот кстати тетку в мехе из белька я б сама злорадно облила помоями - не смотря ни на какую ахимсу. в воспитательных целях.
alina: Вроде тюлени победили... собрано больше 150000 голосов...
мышонок: посмотрим, как будут события дальше развиватся
мышонок: terminator пишет: И мораль тут не только радикально-веганская имеет место быть (как в случае с экспериментами на животных). Вот тут с радикалами надо последовательно бороться. согласна боротся надо с экотеррором, это точно. хотя, вот честно, мозгами я понимаю, что те, кто освобождает зверье со звероферм и отпускает их на свободу в ближайший лес, поступают, как бы это сказать, несколько опрометчиво... но тех, кто делает это не ради себя - понимаю и поддерживаю все равно и ничего не могу поделать. вот чувствую, что они правы, и все.
Raven: Человек НЕ ВПРАВЕ уничтожать то, чего он не создавал.
terminator: Raven пишет: Человек НЕ ВПРАВЕ уничтожать то, чего он не создавал. Ну, тогда никто не в праве. Сдедаем всех вегетарианцами. И тигров, и пауков... В принципе я не против, если это не повлечет деградации цивилизации и биосферы. Но к этому можно прийти только путем парадайзинжиниринга - то есть научно-технического прогресса. Кстати, я тут давно хотел высказать свое мнение по тюленям... К сожалению. нет времени писать подробно. Но смысл такой - постепенно сокращать (не сразу отменять!) квоту, следя за состоянием экосистемы (если начнуться ухудшения - тогда прекращать сокращение!!!), если возможно сведя до "этнографического" уровня (чтобы сохранить народные промыслы и "праздник первого тюленя" для белых и прочих "аборигенов" востока Канады, если таковой у них имеется. То же для России, плюс - запрет на забой бельков, только серки). Полное прекращение нецелесообразно еще и по той причине, что отвлекает силы радикалов от ЗЗ. В противном случае они воспримут полный и быстрый запрет как свою победу и набросятся с удвоенной энергией на более важные и полезные отрасли. Они ведь такие, хм, не всегда вменяемые, то есть типа их любимых животных - мыслят "нерационально", эмоциональны, им палец протяни - всю руку откусят. Поэтому их надо дрессировать.
Raven: Не нужно крайностей, типа, тигры и пауки - вегетарианцы. Они ведь не могут иначе. Так они устроены природой. Но если человек МОЖЕТ обойтись без этого... Почему мы считаем, что всё в этом мире для нас? Нужно и с животными считаться!
terminator: Raven пишет: Но если человек МОЖЕТ обойтись без этого... Может, но не сразу и не так, как это представляют веганы. Raven пишет: Почему мы считаем, что всё в этом мире для нас? Ну, хотя бы потому что все остальные биологические виды "считают" точно так же. Raven пишет: Нужно и с животными считаться! Ну, тут вопрос сложнее. Ну, во-первых, кому нужно? Во-вторых, если пришли к выводу что "нужно", то надо точно знать, как считаться с животными, чтобы не ущемить одних животных в ущерб другим, ну, и свой интерес не забыть.
terminator: Raven пишет: Не нужно крайностей, типа, тигры и пауки - вегетарианцы. Они ведь не могут иначе. Так они устроены природой. Кстати, человек в эволюционном плане - не вегетарианец, а всеядное существо. Вон посмотрите, что ели австралопитеки и питекантропы. А тиграм и паукам в перспективе можно предложить искусственных жертв. Из сои (генетически модифицированной).
Raven: И при этом люди действительно могут обходится хотя бы без мяса (кроме крайне северных народов) Я тоже не так давно перешла на частично вегетарианскую диету (осталась рыба, яйца и молоко). Человек не должен указывать на далёкое прошлое, а должен стремиться к прогрессу, должен работать над собой. А то в век высоких технологий по улице будут ходить австралопитеки и питекантропы... Странно как-то будет...
мышонок: terminator пишет: Из сои (генетически модифицированной). ага, "фальшивого зайца" (с)
Nihilus: Raven пишет: Но если человек МОЖЕТ обойтись без этого... Почему мы считаем, что всё в этом мире для нас? Нужно и с животными считаться! Ну, если на это пошло - по большей части может. За исключением некоторых случаев расстройств обмена. Но это весьма и весьма непросто во многих случаях. Посмотрите на любую дискуссию по проблемам вегетарианства - вопрос как, что и сколько есть становится весьма важным. И после этого встаёт вопрос - а зачем? Ведь, как не крути, природа всё же ориентировала человека на всеядность. Более того, животный мир живёт по правилу "кого смог, того съел". В результате - чем хуже человек любого другого всеядного животного? Естественно, возьмись сейчас все люди кормиться исключительно охотой - сожрут всех и весьма быстро. На собирательстве тоже не разжиреешь. Зато сельское хозяйство есть - вырастил для себя человек животных и растения - обработал- и съел. Прямого ущерба биосфере нету никакого ( в идеале, на практике есть масса влияний, как от животно- так и от растениеводства, далеко не всегда тех, которыми можно гордиться). Если же говорить о гуманизме - тут вопрос сложный. Если как гуманизм рассматривать непричинение страданий - это можно только приветствовать. Но ведь все сельхозживотные обязаны своим появлением на свет только тому, что человеку что-то от них нужно. Иначе бы их просто не было. Что лучше - прожить сколько-то - или не жить вообще? Вопрос неразрешимый в принципе. На каждую смерть такого животного приходится жизнь другого - общий баланс сохраняется...
terminator: мышонок пишет: ага, "фальшивого зайца" Да, зайца или муху. А внутри еще моторчик (из растворимых в желудке материалов), чтоб хищник еще побегать за "добычей" мог, размяться.
terminator: Raven пишет: Человек не должен указывать на далёкое прошлое, а должен стремиться к прогрессу, должен работать над собой. А то в век высоких технологий по улице будут ходить австралопитеки и питекантропы... Тут согласен на все сто. (Правда, о своем прошлом иногда помнить полезно).
Nihilus: terminator пишет: А тиграм и паукам в перспективе можно предложить искусственных жертв. Из сои (генетически модифицированной). Технологически весьма сложно. Проще будет истребить всех пауков и тигров - и заменить травоядными аналогами. Жестоко - но чего не сделаешь ради парадайзинжиниринга. Правда вот вопрос остаётся - кто больных и слабых будет убирать... Ничего, построим машинки, будут ловить - и изолировать в санаторий где много вкусной травы, до естественной...
terminator: Nihilus пишет: Проще будет истребить всех пауков и тигров - и заменить травоядными аналогами. Не, тут штука вот в чем заключается - травоядные пауки и тигры это все же не настоящие пауки и тигры. ну ведь им придется переделать обмен веществ, ЖКТ, поведение. Разве что внешний облик можно сделать таким же... А сделать простейших "кормовых роботов", которые бы просто бы перемещались как заводные игрушки - даже сейчас можно (только надо бы подумать о несъедобности мотора). А в будущем усовершенствовать и поставить на поток... А насчет машинок. которые ловят ослабленных травоядных - это разумно. Или сделать иначе, учитывая что животным смерть не страшна. В животных будут находиться самовоспроизводящиеся нанороботы, передающиеся половым путем. Зафиксировав резкий упадок жизнендеятельности или глубокую старость. нанороботы безболезнено умертвят животное изнутри.
Raven: Кстати, есть мнение, что в далёком прошлом не было хищников. Все необходимые элементы животные получали из растений. Правда, это всего лишь гипотеза. А по поводу меха, то это исключительно человеческая выдумка, и то только потому, что других материалов для одежды не было. Сейчас мех - это чаще всего показатель материальной обеспеченности человека, а необходимым он является только там, где мехозаменитель действительно бесполезен: крайний север.
terminator: Raven пишет: Правда, это всего лишь гипотеза Действительно, гипотеза. Нечто подобное было бы возможно разве что на ранней стадии развития жизни, в первичном океане. среди ранних одноклеточных. Потом - хищники (животные, так или иначе поедающие других животных) были вседа. Что и доказывает палеонтология.
Nihilus: terminator пишет: А сделать простейших "кормовых роботов", которые бы просто бы перемещались как заводные игрушки - даже сейчас можно (только надо бы подумать о несъедобности мотора). А в будущем усовершенствовать и поставить на поток... А как убедиться что хищники будут питаться именно кормрвыми роботами а не кем попало? Ежели утопия - так на все 100, никаких компромиссов. К тому же - для тех же пауков непросто создать пищевую форму - уж больно заковыристо питаются.
terminator: Nihilus пишет: А как убедиться что хищники будут питаться именно кормрвыми роботами а не кем попало? Ну, у парадайзинженеров и это предусмотрено. Тут тоже внутрь животных внедряются роботы. При попытке хищника напасть на настоящее животное, роботы отслеживают дистанцию между животными и когда она становиться меньше критической, в мозг хищника поступает сигнал, сбивающий его с толку или причиняющий боль или каким то иным образом предотвращающий непосредственный контакт. Да , с пауками сложнее. Но мир членистоногих будет перестраиваться позже мира больших животных. Время есть для разработок. Например. учитывая то, что пауку нужна добыча в прочной оболочке, и растворимым содержимым, соответствующим образом оформляются кормовые роботы миллиметровых размеров. С другой стороны, в случае с пауками они не должны более или менее точно соответствовать внешнему виду природной жертвы. Пауки (большинство из) плохо видят. Главное - чтоб роботы правдоподобно шевелились, паутину трясли.
Raven: Не нужно пытаться изменить окружающую вас природу, изменить нужно себя. У меня находит приют и голубь, и ястреб... Нельзя любить природу избирательно: это животное мне нравится, а вот от этого меня воротит - его нужно истребить. Вы её либо любите, либо нет.
Андрей П.: Raven пишет: У меня находит приют и голубь, и ястреб... Заведи еще белую лабораторную крысу и попробуй объяснить ястребу, что ее кушать нельзя.
terminator: Raven пишет: Не нужно пытаться изменить окружающую вас природу, изменить нужно себя. Ну, не соглашусь.. Ястреб то у Вас что, зернышки ест? Сдается мне, Вы все же его кормите продуктами избирательной любви. Нет, природа, полна страданий и бессмысленной жестокости (например, свыше 90% всех видов, которые за время существования Жизни обитали на планете, уже вымерли - их стерла беспощадная рука тупой и слепой Природы. Даже уничтожение видов человеком в последние сотни лет не идет в сравнение с этими нагромождениями жертв). Природа вопиет о своем изменении и надежды обращает только на человека - единственное существо, которому она вручила разум и обязанность усовершенствовать себя. Мы только в начале пути, человечество еще само недавно было вынуждено было бороться против жестоких природных стихий не на жизнь, а на смерть - голод, эпидемии. Да и сейчас это остается очень актуальным. Но несмотря на временные трудности, просвещенный взор самого великого и сострадающего из когда либо существовавших биологических видов - человека - дерзновенно устремлен вперед, в будущее, когда не только он, но и все другие обитатели планеты перестанут есть друг друга, ибо таково будет установление человеческого (и постчеловеческого) разума. Но я не жду быстрых решений. Природа и сейчас нуждаеся в регулировании человеком. Речь идет только о постепенном совершенствовании методов. Я себя уже изменил - и узрел, что надо менять и природу.
Raven: Raven пишет: Заведи еще белую лабораторную крысу и попробуй объяснить ястребу, что ее кушать нельзя. Здесь речь идёт о не о домашних, а о диких животных, жизнь которых в природе тесно взаимосвязана. Ястреб зависит от голубя точно также как и голубь зависит от ястреба.
Raven: Андрей П. пишет: Ястреб то у Вас что, зернышки ест? Сдается мне, Вы все же его кормите продуктами избирательной любви. В том то и дело, что я не пытаюсь изменить природу ястреба, как бы жалко не было птичку, которую он поймал (случается, что он ловит птиц, кормящихся на моём балконе). Я знаю, что он поймал самую слабую, скорее всего больную птицу, которая опасна этим для своих сородичей.
мышонок: Nihilus пишет: Ежели утопия - так на все 100, да это уже маразм, а не утопия оставьте паучков в покое!! отдай свой бифштекс тигру!! каждой лисе - по суслику!! з.ы. а вообще я была б непротив, если б уничтожили каких-нить паразитов, ну например гельминтов.... блохи тоже, клещи... вши... ну их на шиш.
terminator: Raven пишет: В том то и дело, что я не пытаюсь изменить природу ястреба, А кто тут пытается изменить природу ястреба? Изменению подлежат не животные, а отношения между животными, ибо они - отношения - жестоки. Смысл парадайзинжиниринга состоит в том, чтобы птички не гибли мучительно в когтях ястреба. Кстати, совсем не обязательно что в его когтях гибнет всегда более слабый. Это как лотерея - да, у слабых больше шансов погибнуть, но и у сильных они тоже есть. Сильные, напрмер, более активны - значит, чаще могут попадать на глаза хищнику. кстати в природе человека тоже заложен азарт, в том числе охоты...
terminator: мышонок пишет: а вообще я была б непротив, если б уничтожили каких-нить паразитов, ну например гельминтов.... блохи тоже, клещи... вши... ну их на шиш. Нет, ломать - не строить. Совсем уничтожать не надо. Надо и для них оставить заповедники.
мышонок: terminator пишет: Надо и для них оставить заповедники. ну и кого будем использовать в какчестве заповедника? какое-нибудь железо?
terminator: мышонок пишет: какое-нибудь железо? Ну, если не найдется добровольцев...
мышонок: terminator пишет: Ну, если не найдется добровольцев...
Raven: terminator пишет: Это как лотерея - да, у слабых больше шансов погибнуть, но и у сильных они тоже есть. Сильные, напрмер, более активны - значит, чаще могут попадать на глаза хищнику. Были проведены эксперементы когда выпускали стаю голубей и сокола. В 80 случаях из 100 он хватал ослабленную и больную птицу.
terminator: Raven пишет: Были проведены эксперементы когда выпускали стаю голубей и сокола. В 80 случаях из 100 он хватал ослабленную и больную птицу. В рамках данного эксперимента. Но и то не 100 процентов. Как я и писал - лотерея, в которой есть шансы (разновероятностные) у всех возможных исходов. Кроме того, в нашем же случае речь идет не об охоте сокола, а об охоте ястреба, и не в воздухе, а на балконе. (Впрочем, эффект отбора есть. Но он не является абсолютно необходимым для выживания популяции. В конце концов, голуби прекрасно живут и там, где ястребов нет.) Люди разные, и подгонять их отношение к дикой фауне под одни этические нормы очень сложно и не нужно. Один равнодушно смотрит как ястреб убивает голубей на балконе (считая, и не без оснований, что это имеет определенный экологический эффект). Но любитель голубей ястреба бы пристрелил - и тоже был бы по своему прав. В конкретных случаях надо решать по разному. Но вообще запрет на охоту исключительно для человека - неконструктивен.
Raven: Raven пишет: Но любитель голубей ястреба бы пристрелил - и тоже был бы по своему прав. Ястреб-тетеревятник считался вредной птицей, так как охотился на перепелов, глухарей и куропаток. Людям стали платить за каждого убитого ястреба. Вскоре в n-лесу ястребов не осталось. Сначала количество птиц действительно возросло, но потом они стали гибнуть десятками. Человек, хоть и охотился на них, но не мог выбирать больную птицу, так как у него было ружьё. Ружьём мы можем достать любую птицу, хоть сокола-сапсана в полном здравствии.
terminator: Raven пишет: Ястреб-тетеревятник считался вредной птицей, так как охотился на перепелов, глухарей и куропаток. Людям стали платить за каждого убитого ястреба. Вскоре в n-лесу ястребов не осталось. Сначала количество птиц действительно возросло, но потом они стали гибнуть десятками. Человек, хоть и охотился на них, но не мог выбирать больную птицу, так как у него было ружьё. Ружьём мы можем достать любую птицу, хоть сокола-сапсана в полном здравствии. Эти истории мне известны. Хотя размер бедствия постигшего пернатых все же сильно преувеличен, так как кроме ястребов, есть и иные хищники и факторы уничтожающие птиц. И потом, это в природе. В городе иначе. Ведь голуби для любителя голубей - это домашние животные. И он сам способен проводить селекцию. И имеет не только право, но и обязанность защищать их от гибели. Впрочем и для диких голубей в городе не все так как в природе. В городе они являются поедателями пищи, поставляемой человеком - специально или неспециально. Ястреб - следующее звено пищевой цепи - поедая голубя, все равно потребляет биомассу данную человеком. Таким образом, и голуби и ястребы, (и если бы кто ел ястребов - то и он) - являются в городах своего рода паразитами человека. Как существо, предоставляющее им пищу, человек в любом случае оставляет за собой право их регулировать. Или определять, можно ли доверять эту регуляцию ястребам или наоборот, считать что регуляция ястребами не нужна. Итак, остается свобода выбора разумного существа.
мышонок: terminator пишет: Совсем уничтожать не надо. кстати, а какой в них смысл?
terminator: мышонок пишет: кстати, а какой в них смысл? Смысл - в сохранении разнообразия (при условии, что если они никому не мешают). Ну, что то вроде музея.
мышонок: terminator пишет: Смысл - в сохранении разнообразия (при условии, что если они никому не мешают). ну "музею" точно несладко придется опять же - для чего ТАКОЕ разнообразие?
terminator: мышонок пишет: для чего ТАКОЕ разнообразие? Ну, для разнообразия. И сохранения знаний. Сохраняют же в музеях разные черепки и обтесанные камешки. Вроде бы, кому они нужны?
L2M: ну "музею" точно несладко придется Ну, как сказать, как сказать... вон некоторые граждане сознательно обзаводятся такими... хм... домашними зверушками. Раньше - ленточными червями заражались достижения интересной бледности лица ради; в наше время - для того, чтобы похудеть. Так что на роль "музеев" можно набирать добровольцев.
мышонок: L2M пишет: Раньше - ленточными червями заражались достижения интересной бледности лица ради; в наше время - для того, чтобы похудеть. ну если в имбецилах и в будущем недостатка не будет, тогда да, пущай живут червячки и блошки - авось кому пригодятся
Raven: мышонок пишет: Таким образом, и голуби и ястребы, (и если бы кто ел ястребов - то и он) - являются в городах своего рода паразитами человека. Как существо, предоставляющее им пищу, человек в любом случае оставляет за собой право их регулировать. Человек построил свой город на месте, которое было раньше их домом. Кто кого должен регулировать?
Андрей S.: Ооо, опять это "равенство между всеми". Ну неужели непонятно, что есть огромная пропасть, которая отделяет человека от других животных? И правила, соотвественно, годные для зверей, не подходят для человека.
terminator: Raven пишет: Кто кого должен регулировать? В общем случае - тот кто умнее и способен рассчитать последствия. А логической связи между фактом первопоселения и правом на регулирование нет. Или такое соображение - эволюция идет по пути увеличения умственных способностей. Было бы неверно позволять более примитивным формам "регулировать" более совершенные. Животные вообще не требуют "дать порулить".
Nihilus: Raven пишет: Человек построил свой город на месте, которое было раньше их домом. Кто кого должен регулировать? Вопрос можно? Где тогда человеку город строить? И у кого спрашивать?
Raven: Nihilus пишет: Вопрос можно? Где тогда человеку город строить? И у кого спрашивать? А где же ИМ селиться если дикой природы почти не осталось, а в городе они паразиты?
terminator: Raven пишет: А где же ИМ селиться если дикой природы почти не осталось, а в городе они паразиты? Ну, вообще то вороны и прочие голуби и воробьи только выиграли от паразитизма. Их никогда в природе не было бы так много, если бы не человек со своими городами. Они ему вообще то благодарны, и как вид ничего не имеют против своего регулирования.
Raven: Raven пишет: как вид ничего не имеют против своего регулирования. Вы их ЛИЧНО об этом спрашивали?
terminator: Raven пишет: Вы их ЛИЧНО об этом спрашивали? А это и так видно. Так и льнут к людям. летят в города и поселки. сидеть бы им где-нибудь на болоте или в рощах-перелесках - нет, подавай им человеческое общество. А ведь все же они людей за хищников считают, побаиваются, в руки не даются. Вывод - да, для них люди хищники, но - хорошие хищники. И этим хищникам надо платить некоторую дань за право жить в городе на всем готовеньком.
полная версия страницы