Форум » Форум зоозащитников » Доместикация лисиц » Ответить

Доместикация лисиц

Brant: Нашел на форуме з.з. 22.02.2006 09:04 НОВОСИБИРСК, 22 февраля (АНН). Новосибирские ученые проводят новый этап уникального эксперимента по выявлению генов животных, отвечающих за специфические «человеколюбивые» повадки. Еще 50 лет здесь назад началась работа по селекции сибирских чернобурых лис, которые из поколения в поколение отбирались по критерию наименьшей агрессивности и злобы к человеку. К сегодняшнему дню в институте создана целая популяция животных, которые с уверенностью можно назвать домашними. Эти лисы имеют отличный от своих диких собратьев гормональный фон, который делает их более стрессоустойчивыми. Они совершенно не боятся людей, дружелюбны, берут корм из рук, виляют хвостом как собаки. Радикальное изменение стереотипа поведения отразилось даже на внешнем виде – у многих «новосибирских лис» появилось характерное для домашних животных белое пятно на лбу, сообщает АОС «Бюро пропаганды». По словам старшего научного сотрудника Новосибирского института цитологии и генетики Анастасии Харламовой, выведение лисы с устойчиво повторяющимися признаками «домашности», позволило приступить ко второму этапу эксперимента – поиску группы генов, которые непосредственно отвечают за наследственную любовь к человеку. В этом направлении уже достигнут первый результат: новосибирские ученые-генетики смогли выделить маркеры для тестирования генов, без чего дальнейшая работа немыслима. Сотрудники института отказываются комментировать сроки и возможные результаты своей работы, но очевидно, что затеянная сибирскими генетиками охота за «генами человеколюбия» может выйти за границы чисто научного эксперимента. Ведь речь идет о «кнопке» того самого безусловного рефлекса, которого сегодня так не хватает в мире. Кто знает, возможно, разработки ученых позволят в будущем создать пилюлю, которая гарантирует появление немотивированной любви к человеку у самого человека? http://www.annews.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=31549 Я в этом институте проработал 17 лет и хорошо знаю этот эксперимент. Он был задуман академиком Д.К.Беляевым, чтобы смоделировать процесс доместикации и подкрепить его теорию дестабилизирующего отбора. Это эксперимент внесен в книгу рекордов Гинеса, как самый длительный биологический эксперимент. Результаты его сузкственно богаче, чем написано в заметке.

Ответов - 29, стр: 1 2 All

terminator: Да, помню, в позднесоветские времена в "научпопе" описания этого эксперимента были популярны. Но вряд ли речь идет о гене "любви к человеку". Скорее, о генах отвечающих за, хм, элементы инфантильного поведения, сохраняющиеся во взрослой стадии развития. Может, еще за что. А немотивированная "любовь" у человека и так присутствует. Впрочем, наряду с другими прочими влечениями.

L2M: А вот интересно: это было исследование сугубо фундаментальное - или они ставили и какие-то прикладные задачи? Слышать я об этом проекте слышала - лет эн тому назад; но, честно говоря, без особых подробностей (те, от кого я слышала, в основном почему-то упирали на сопутствующие изменения фенотипа).

Брант: Изначально эксперимент закладывался как модельный, чтобы повторить процесс доместикации. Идея состояла в том, что поведение, как и другие признаки, наследуемо. А раз так, то можно вести отбор только по поведению. Если удастся показать, что можно отселектировать животных, лояльно относящихся к человеку, то можно и утверждать, что: а. - типы поведения генетически детерминируемы, б. - что люди начинали доместицировать животных именно с отбора нужных поведенческих характеристик. Исходная метода была проста. Лаборант ходил вдоль клеток с серебристо-черными лисами на институтской звероферме и дразнил их. Как и во всякой природной популяции животных наблюдали три основные типа реакции на человека: агрессивная, пугливая, и спокойная. Отбирали только спокойных, после скрещивания и расщепления у потомства на эти же три типа, снова отбирали только спокойных. Причем, среди спокойных выделялся подтип положительно реагирующий на человека. Нужно отметить, что отбор велся ТОЛЬКО по типу поведения, никакие другие признаки в отборе не учитывались. Через несколько поколений в потомстве стали появляться лисы с пегостями, сначала в виде "звездочки" на лбу, потом с проточинами, потом с пегостями по телу. Потом появились лисы с укороченными ногами, хвостом-бубликом, висячими ушами, полиэстричностью самок. Еще через несколько поколений появились лисы, пытающиеся лаять, вилять хвостом и т.д. На глазах происходил процесс "особачивания" лисиц. Инбридинг в экспериментальной популяции был не выше, чем в исходной клеточной, но в клеточной никогда не появлялись такие отклонения от фенотипа. Потом начали сравнивать экспериментальных лисиц с контрольными на все возможных уровнях. Нашли значимое различия по уровню гормонов серотонинового комплекса. У экспериментальных лис этот уровень был значимо выше. Высказывались гипотезы, что уровень гормонов влияет на частоту мутаций, причем вызывает характерные для доместицированных животных мутации. Если построить гомологичный ряд признаков у всех домашних животных (млеков), то сходные признаки есть у всех, даже у представителей разных отрядов: пегости, коротколапости, укорочение лицевого отдела черепа, вислоухости и т.д. Совпадения явно не случайны. Насколько помниться, потом пытались сравнивать и других домашних животных с их дикими предками или близкими видами и тоже нашли различия в гормональном уровне. Насколько продвинулись эти работы сейчас, не скажу, дано не следил. Ну а "ген любви" - это журналистский треп. Эксперимент продолжается и его уже давно дублируют на норках. Там тоже стали появляться необычные мутации в окраске. В общем, гипотеза о первичном отборе по поведения при доместикации подтвердилась.


terminator: Кстати, "соседи" из этой новости выудили только то, что задумывается очередное злодеяние против животных - то есть эта самая доместикация лисиц. Лисы ствнут широко распространенными домашними животными и их постигнут те ж проблемы, что и кошек и собак. А именно, если сформулировать на понятийном уровне, недоступном ВИТе - возникнет pet-foxes overpopulation со всеми вытекающими. Хм, опасность есть. Впрочем, надо смотреть насколько широк потенциальный рынок для лис. В принципе, при наличии такого широкого диапазона пород собак, вряд ли лисы смогут быть большим, чем экзотическая добавка к рынку домашних питомцев. (кстати, знал я случаи, когда люди держали дома диких лис, пойманных еще лисятами). Да, и еще немаловажно - если вышеозначенный институт еще захочет поставить дело на коммерческие рельсы и стать заводчиком домашних лис.

Брант: У ИциГ точно таких планов не было и нет.

L2M: Брант, спасибо. С целями и задачами исследования более-менее понятно. Что касается частностей, то в силу специфики моих личных интересов любопытной представляется следующая штука: Высказывались гипотезы, что уровень гормонов влияет на частоту мутаций, причем вызывает характерные для доместицированных животных мутации. В принципе, модулирующее влияние гормонов серотонинового комплекса на процессы мутагенеза не представляется невозможным - но почему тогда мутации так специфичны? Объяснение придумать, конечно, можно: в конце концов, гипотетический серотонин-индуцированный мутагенез по своим механизмам будет коренным образом отличаться от простого химического мутагенеза - упомянутые механизмы будут с высокой долей вероятности опосредованы через регуляторные системы клетки. Но так навскидку можно выдвинуть и другое предположение: а) "дружелюбное" поведение само по себе - в определенной мере следствие высокого уровня серотонина (не представляется невероятным, если вспомнить физиологическое действие последнего); б) гены, регулирующие уровень гормонов серотонинового комплекса, на каком-то уровне взаимодействуют с генами, отвечающими за соответствующие фенотипические "маркеры". Вот мне интересно - такая гипотеза, случайно, не выдвигалась? Реакция соседей, в общем-то, объяснима; это уже особенность тамошнего менталитета. Для них любое воздействие человека на животных (независимо от последствий этого воздействия) не может быть даже нейтральным: оно обязательно воспринимается как негативное. Единственное исключение - это действия их "коллег" (веганов-неубиенцев): они практически всегда воспринимаются тамошней публикой как благодеяние для зверей, даже если в действительности приносят этим зверям вред (чтобы далеко не ходить за примерами: вспомнить хотя бы восторженные похвалы действиям альфовцев, "освобождающих" лабораторных животных).

Brant: L2M пишет: Вот мне интересно - такая гипотеза, случайно, не выдвигалась? Ничего не могу сказать. Я интересовался этими работами только как бывший зоолог. В основном слушал доклады на семинарах. Но на Ваши вопросы могут ответить в ИЦиГ. Связаться с ними тоже легко, заходите на сайт ИЦиГ, там есть вся контактная инфа. Была большая статья Людмилы Николаевны Трут про этот эксперимент в American Scientist http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/15642;jsessionid=baaaEord7rQQ2K?fulltext=true#26876

L2M: За ссылку спасибо, но – бесплатно дает только предисловие и абстракт… Наш институт, увы, не подписан. Писать им, пожалуй, не буду: я ведь интересуюсь больше в порядке личного любопытства. Мы когда-то краешком задели гормоны в плане возможного влияния на мутагенез, но сейчас работаем по совсем другим факторам. Так что лучше на досуге посмотрю по публикациям (спасибо еще раз – теперь хотя бы четко знаю, кого/что искать).

Brant: Киньте мне свой адрес, я перешлю пдф файл со статьей. Уже послал, адрес нашел в профиле.

мышонок: Ну реакция-то понятная - содержат лисиц в неволе, неизвестно что с ними после эксперимента будет, и вообще цели какие-то не очень серьезные. Насколько серьезно грозит лисам заводское разведение для ширпотреба - не знаю-не знаю, если только научат лис соблюдать чистоплотность в доме - уж больно они вонючие.

Brant: мышонок пишет: неизвестно что с ними после эксперимента будет, Мышонок, эксперимент длится уже почти 50 лет. Экспериметальные животные помирают своей смертью, потому что их мех НЕ имеет никакой ценности. Насчет целей, абсолютно не согласен. Гипотез о доместикации было много, но теории не было. Теперь она есть. Кроме того, на базе этого эксперимента была предложена еще одна теория - дестабилизирующего отбора и эта теория признана генетиками и эволюционистами всего мира. Кроме того, природа мутагенеза при доместикации становиться более или менее понятной. На результатах этого эксперимента может работать целый институт много лет. А то, что з.з. не понимают целей или результатов, так это же не проблема ученых.

мышонок: 50 лет - ух ни шиша себе! это ж сколько они лисиц задоместикатировали! (ржунемогу) а применимо к практике?

Brant: мышонок пишет: а применимо к практике? Если встанет нужда в доместикации нового вида животных, то на это потребуется не сотни и тысячи лет, а десятки. Но только лисиц все равно никто одомашнивать не собирается. Эксперимент модельный, не более того. Хотя американцы после статьи в АС, завалили письмами институт с просьбой продать им одомашненную лисичку. Статья вышла в 1999 и тогда были не лучшие времена для науки в России, так американцы чуть не объявиои национальную подписку по 100 баксов, чтобы помочь сохранить уникальный эксперимент и уникаьных лис.

L2M: Брант, спасибо большое - уже получила, сейчас буду читать. Мышонок, оно, конечно, жизненного значения данная работа не имеет - она носит скорее теоретический характер (и в этом аспекте, разумеется, очень важна); но согласитесь: не будь этого эксперимента - какая бы у тех чернобурок альтернатива была? Правильно, звероферма, и, в конечном итоге - на воротник кому-то... Так что издевательства над лисицами я в этом эксперименте никак усмотреть не могу... А в появление потомков этих чернобурок (точнее, экс-чернобурок) на улицах в качестве бродячих животных - тоже не особо верится.

terminator: L2M пишет: оно, конечно, жизненно важного значения данная работа не имеет - она носит скорее теоретический характер; Все же проклевывается прикладной аспект. Для зоозащиты как раз. Ежели у одомашненных животных генотип "исковеркан" дестабилизирующим отбором, то с их нормальным вписыванием в какие либо экосистемы возникают проблемы. Это к тому мифу вегов, что выпущенные на волю доместифицированные виды там сразу прекрасно устроятся. Или, вон, бродячие собаки ("полиэстричные", не то что волки) - плодятся круглый год, регулировать сами себя в "нормальных пределах" не желают.

L2M: Полагаете, это их убедит? А Вы оптимист, однако

terminator: L2M пишет: Полагаете, это их убедит? А Вы оптимист, однако А может, у них тоже какой отбор пройдет - на вменяемость, например?

L2M: Хорошо бы. Но за счет какого фактора будет создаваться давление отбора?

terminator: L2M пишет: Но за счет какого фактора будет создаваться давление отбора? Хм, надо подумать...

Брант: Светлана Зарегистрирован: 13.02.2006 Сообщения: 38 СообщениеДобавлено: 01 Мар 2006 19:40 Ср Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Ребята, вы не поняли. Речь идет о выявлении генов, отвечающих за определенное поведение. Потом можно будет эти гены внедрять в генотип любого животного, в том числе и человека. Это и есть дорога в ад. Нашел вот ЭТО на сходном топике у соседей. Со мной была истерика, лежалпцстулом. И эта мадам заявляла о себе как о страшном научном сотруднике!!! Паранойя, диагноз окончательный.



полная версия страницы