Форум » Форум зоозащитников » Охотнички » Ответить
Охотнички
Майя: Это выдержка из заявления моей сестры. Вот так можно сходить в лес погулять (рядом с дачей). 27.11.2005г. находясь на даче у моих родителей я, NNN, моя дочь (2002 года рождения), моя мама, муж моей сестры и его сын Александр (2003 года рождения) направились на прогулку в сторону леса, начинающегося сразу у границ деревни Лидино. На подходе к лесу, моя мама отпустила с привязи двух немецких овчарок, которых мы взяли с собой на прогулку. Хочу обратить внимание на то, что немецкие овчарки имеют родословную, прошли все требования ветеринарных служб в части соответствующих прививок и являлись призерами различных специализированных выставок служебного собаководства, в частности, убитая в дальнейшем, немецкая овчарка «Миринда» была неоднократным призером Международных и Всероссийских выставок, признана чемпионом России в 2004 году. В момент захода в лес, муж моей сестры и его сын Александр пошли гулять по кромке леса вдоль границ деревни, а мы с мамой и дочерью и собаками вошли внутрь леса примерно 20-30 метров от кромки леса, в ста метрах от границы деревни Лидино. Мама играла в снежки с внучкой, я снимала их игру на видеокамеру, тут совершенно неожиданно из леса вышел вооруженный мужчина и громко спросил у нас: «Ваши собаки кусаются?». На что моя мама сказала, что б он не беспокоился и что она сейчас их пристегнет. В этот момент собаки, прекрасно обученные защищать хозяев и до этого гуляющие рядом, услышали голоса, и выбежали из леса с целью защитить от неожиданного появления вооруженного человека стали приближаться к нему. Моя мама подала команду «ФУ», собаки обратили внимание на нее и повернулись корпусом в сторону мамы, также бежавшей к месту развития событий. И когда до собак осталось буквально метр, вооруженный мужчина скидывает ружье и, несмотря на опасность попасть в маму, которая находилась в метре от него и собак, меня и мою дочь, находящихся в пяти метрах от него, не имея никаких оснований: отсутствия угрозы нападения, правомерной защиты, да и вообще мужской совести; направляет ружье в сторону собак и стреляет в отвернувшихся от него собак. На крик моей мамы: «Зачем ты убил мою собаку?», он хладнокровно повесил ружье на плечо и стал покидать место преступления, в сторону опушки, где гулял муж сестры и его малолетний сын Саша. Я стала кричать: «На помощь», «Помогите» и громко призывать Панкратова, что б он остановил стрелявшего. Так как в этот момент моя дочь (3 года) находилась в истерике, а мама находилась в состоянии близком к обмороку, мы не могли самостоятельно задержать убийцу. На выходе из леса к вооруженному мужчине присоединились еще двое, тоже с ружьями, намериваясь уйти, двинулись в сторону деревни. Муж сестры на выходе из леса их задержал, тут подбежала и я с дочерью, взяла у мужа сестры его сына, и мы вдвоем стали пытаться удержать их на месте, так как они явно имели намерение уйти. Тут подбежала моя мама, которая до этого находилась у умирающей собаки, она находилась в ужасном нервном срыве и все время пыталась найти у стрелявшего ответ на то, почему вооруженный «до зубов» без каких-либо причин открыл огнестрельный огонь в присутствии девочки 3 лет и двух женщин и какой же он охотник, что испугался в лесу не дикого зверя, а собаки в ошейнике. В момент этих препирательств, один из присоединившихся вооруженных людей с громкими словами и фразами (кажется, это были матные) без каких то объективных причин, явно из хулиганских побуждений выстрелил вверх. Дети находившиеся непосредственно в гуще происходивших событий зашлись в истерике и уже не зная, что делать убегать от разъяренных вооруженных мужиков или держать их на месте, тут, наконец, поспели из дома, моя сестра, помощник по даче Владимир и мой муж. Столь внушительная группа поддержки немного охладила воинственный пыл «охотников». Мы вызвали по телефону 911 милицию, в момент ожидания на двух машинах «Нива» и «УАЗ» подъехали еще пять охотников, они стали обильно отпаивать чаем и водой стрелявших, потом стали грузить ружья в машину (Нива) и явно скрыть с места преступления оружия намеривались уехать, но мы совместными усилиями не дали им это сделать. Когда прибыли сотрудники правоохранительных органов, мы были уверены что они прибыли по нашему вызову, но вечером посмотрев видеозапись, которая с периодичностью велась, я поняла, что «свою» милицию вызвал один из прибывших позднее охотников и из записи видно, что он направлял их путь следования по телефону и только потом, я поняла, что фраза, сделанная одним из охотников, о том, что как только приедет милиция и она разберется как надо, я поняла, что это значит. http://animals.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000086-000-0-0-1133201817
Wollf: Попробуйте вытянуть их с Виты.
Wollf: Вернее Таш tash2035@mail.ru(нашёл)(горд собой)
FIRST: С чего же все началось то? Жили себе охотнички спокойно, припеваючи, а тут вдруг ВИТА затронула тему про Кроукиллеров. Естессно, это им не понравилось и они ополчились на виту за все подряд... правильно ли я понимаю развитие событий? говорить об аргументах с каждой стороны- наверное можно, но нужно ли? с точки зрения аргуменов наши разговоры ни к чему не привидут, ибо мысли (представления о мире) являются следствием ЭМОЦИЙ. Что вы чувствует? В себе, в окружающем мире? эмоции - это еще одна система координат восприятия мира. Мы это осознаем и живем из расчиета и этой системы координат. Для вас эта система координат - абстракция. ЭТО ТУПИК! Простой пример, почему лично я против убийства животных ради удовольствия? Потому что я чувствую боль и смерть другого живого существа точно также, как и свою собственную. Для меня его боль и страдания - мои собственные. И это мое восприятие мира в формате эмоций. Для вас, естественно, это по другому. Вы не чувтсвете этого, и вы не ПОНИМАЕТЕ о чем я говорю. Я вам об эмоциях, а вы пытаетесь понять, почему это плохо. ПОЧУВСТВУЙТЕ свое сердце и мир, тогда мы сможем говорит в одной плоскости. Сейчас разговор неравный: я в 2-х плоскостях, а вы в одной. Я уж не говорю про другие плоскости воприятия реальности...
terminator: FIRST пишет: цитатаПотому что я чувствую боль и смерть другого живого существа точно также, как и свою собственную. Бес сомнения, тут значительная доля субъективного антропоморфизма. Нельзя "чувствовать" смерть и боль животного так же как животное, этим животным не являясь. Например, и я уже писал об этом , животные не знают о своей смертности. Предвкушать, "чувствовать" смерть они не могут. Но могут "чувствовать" опасность. Но не совсем так как человек. Сходство эмоций не делает идентичными комплексные психические состояния животного и человека. И потом, если переживать за каждую боль и смерть то тогда жить просто невозможно. Сплошной стресс. Вся биосфера построена на том, что кто-то кого-то ест мучает и убивает. Тогда логично такое предложение - Фесту надо организовать движение за этическую перестройку биосферы. За границей России, кстати, есть уже некотороые технико-философские наработки на эту тему. Называется, если правильно помню,paradise engineering . Что то вроде постройки рая на земле вручную. где лев возляжет рядом с ягненком (ну, как вариант). Упор - на нанотехнологии с учетом сохранения экосистем.
terminator: Ага, нашел, вот с их сайта, "парадизников" то есть - Post-Darwinian superminds will go on to rewrite the vertebrate genome, redesign our whole global ecosystem, and abolish suffering and cruelty throughout the living world. Переводить некогда, но смысл такой- киборги в будущем прекратят все страдания в мире. И кто после этого не любит терминаторов. Они - самые добрые!!!
мышонок: Wollf Спасибо!!!
мышонок: terminator пишет: цитатаИ кто после этого не любит терминаторов. Они - самые добрые!!! Все зависит от ПО
FIRST: terminator пишет: цитатаПредвкушать, "чувствовать" смерть они не могут. Это вы знаете? или чувствуете? хотите убедиться сами, что чувствует животное перед смертью? или вы никогда не приближались к животному, чтобы убить его? это всего лишь ваши мысли, а значит это вопрос "межплоскостного" общения с вами. Я вам о чувствовании, а вы мне о том, что вы знаете. А вы почувствуйте!
terminator: мышонок пишет: цитатаВсе зависит от ПО Ага. Но разве киборги будут против стать сверхдобрыми, если это не будет мешать цивилизации. Доброта - функция интеллектуальной и технологической мощи цивилизации. Она вторична. И никак иначе. FIRST пишет: цитатаА вы почувствуйте! [/quot Я ЗНАЮ, что почувствовать то, что чувствуют животные, ни вы ни я не сможем. Этому объективно мешает физиологическая и психологическая разница между животными и нами. Ваши сочувствования животному - только ваши менее или удаленные от истины фантазии, причем имеющие неисправимо человечекие психологические компоненты. Так что самому почувствовать животное сложновато (пока еще не изобретены спецдевайсы для этого, например трансцеребральный эмулятор). (Кстати, еще не факт, что побывав в шкуре животного, вы потом сможете адекватно ВСПОМНИТЬ свои переживания, вновь "став" человеком. Впрочем, это отдельная тема.). Но вполне можно ЗНАТЬ, что животные могут чувствовать, а что - нет. Это современная наука позволяет.
мышонок: terminator пишет: цитатаАга. Но разве киборги будут против стать сверхдобрыми, если это не будет мешать цивилизации. Доброта - функция интеллектуальной и технологической мощи цивилизации. Она вторична. И никак иначе. А как киборги будут решать, когда какое ПО грузить? У машин же вроде нет эмоций(только не надо мне дяденьку Азимова приводить в пример, читали, читали! )
мышонок: terminator пишет: цитатаНо вполне можно ЗНАТЬ, что животные могут чувствовать, а что - нет. Это современная наука позволяет. ъ Не, ЗНАТЬ вряд ли можно, это слишком уж конечно. А вот предполагать - можно. Только всегда есть возможность ошибки, нет так ли?
terminator: мышонок пишет: цитатаУ машин же вроде нет эмоций Это как так нет?!?! Разве не вам собачка AIBO весело махала хвостом? А я? - живой пример! ПО грузится исходя из рациональных соображений пользы для дела бесконечного прогресса. мышонок пишет: цитатаТолько всегда есть возможность ошибки, нет так ли? Ну... так нечестно. Это уж совсем схоластика. И казуистика. Даже на диалектику относительной и абсолютной истин не тянет. В данном случае. На самом деле так можно "опровергнуть" все известные законы природы. Опасность ошибки на данном этапе развития знания невероятно мала, поэтому ей можно пренебречь.
FIRST: terminator пишет: цитатаЯ ЗНАЮ, что почувствовать то, что чувствуют животные, ни вы ни я не сможем. Этому объективно мешает физиологическая и психологическая разница между животными и нами. Вот, вот, вы ЗНАЕТЕ, а не чувствуете. Я вам как "психолингвист" - "психолингвисту": ваши знания о мире не дают вам возможность Почувствовать его, и это объективная картина. Пока вы знаете, вы и не чувствуете. А вся разница - в вашей голове!
terminator: FIRST пишет: цитатаВот, вот, вы ЗНАЕТЕ, а не чувствуете Знания и чувствования - неравноценные способы получения информации о мире. Кстати, тот кто чувствует - тот не знает. Или знает неправильно. Зато тот кто знает- то все равно может чувствовать. Разве у меня нет чувств? Просто они занимают положенное им место. Управлять должен разум, как эволюционно более продвинутое образование. Чувства - эволюционно более примитивны. Природа дала людям разум, завершив задачу создания венца эволюции. Дальше она передала управление собой от естественного отбора и прочих эволюционных механизмов к разуму людей. И это не случано. А закономерно. Поэтому, тот, кто борется против разума, борется против воли Природы. Ферст, вы спустились слишком низко по эволюционной шкале.
FIRST: Зато вы блин поднялись! Здорово! Какой вы молодец! Венец эволюции в том, что разум, эмоции, ощущения - это инструменты. В разное время общество решало какой из них лучше и должен править. А это всего лишь инструменты, а правит в человеке - душа! Но до этого надо очень сильно постараться, чтобы дойти. Ваши знания - на положенном месте, ваши эмоции - там же, и ощущения тоже. И вы при этом не знаете себя, многоуважаемый сэр. Зачем вы здесь? И что вы должны сделать? Для себя, кля окружающих людей, для природы, для мира?
terminator: А вот тут Фест, вы интереснее. Чувствуется, свой голос прорезается. Нет (ну или почти нет) попытки "риторического манипулирования". Знаете, Фест, вопрос о познании самого себя не вы выдумали. Еще первый греческий философ Фалес Милетский утверждал, что самая трудная для человека задача - познать самого себя (зато самая легкая - давать советы другим!). Задачка сложная, правда. Похоже, вы ее для себя решили. Могу поздравить, человек живущий в согласии со своим знанием о себе - это в некотором роде счастливый человек. Однако, не боитесь, что это знание - иллюзия? Что касается меня, то, во-первых, я не всегда мыслю о себе в категории долженствования. Сначала надо разобраться, что я есть. А потом уже что и кому должен. Исходя из статуса и возможностей. Во-вторых, если что-то и должен (миру и людям), то это отдельная тема, к данному форуму отношение имеющая косвенное. скажу только, что если у вас сверхидея - это помощь животным, то у меня (если это вообще можно назвать моей руководяей идеей) - прогресс цивилизации. А зачем я на форуме, "здесь"? Для того, чтобы принять участие в интересной и содержательной дискуссии. Что касается души, "правящей человеком", то это вопрос к теологам, строго говоря. А я не верующий. С моей точки зрения, душа не может быть какой-то "отдельной субстанцией". Или, если не спускаться к примитивному анимизму, душу можно понимать только как комплесное "образование", состоящее из многих элементов. Главным из которых все равно остается разум. То, что вы назвали инструментами - составные части "души". Основные цели и задачи существования определяло , или как вы говорите "решало общество"? Ну, не совсем уж сознательно решало. Да, есть объективные законы истории. Но потенциальных вариантов будущей истории много. Надо выбирать правильный, то есть направленный на продолжение сохранения магистрального развития. И тут помогут только знания. Пора от проживания своей истории переходить к ее конструированию.
FIRST: И мне очень приятно, что разговор может идти конструктивно. одна из сложных вещей для понимания - это не жить в согласии со своим знанием о себе, а жить в согласии с собой. Это одна из состоявляющих того, что скрыто за познанием себя. сначала познать образы себя, опустить их, и тогда познаешь и себя, и мир заоодно, или наоборот... с одной стороны мне легко. я живу в абсолютном согласии с собой и с миром и созидаю это согласие своим внутренним состоянием в гармонии с внешним окружением. признав это я признаю, что так не бывает, однако я так живу, и это то и самое сложное - жить с этим и что-то делать. Обычно для человека цель познания себя где-то далека и недостижима, именно поэтому редко кто ее достигает. а она всегда перед носом :-). При этом еще и не понятно что с этим делать дальше.... но это уже глубоко внутренние процессы и мне сложно вам их описывать, тем более что в вопросах внутреннего мира мы с вами в разных весовых категориях: вы по-прежнему не верите в существование души, а я и есть душа и все остальное вместе с ней. Кто я? где я? куда я иду? - три вопроса познания. при этом есть еще и 4 точки действия: хочу для себя, хочу для других, надо для себя, надо для других. Это опять как система координат. действие хочу - это желания, дествия надо - это ответственность. попробуйте любое ваше действие делать так, чтобы оно имело все 4 координаты. вообще то говоря в вопросах магии (эзотерики, непознанного, окультного или как там его еще можно назвать) мы и правда можем поговорить в другой теме, и боюсь, что мы опять будем с вами в разных весовых категориях, потому что вы ассоциируете себя как "определенный" социальный образ человека, а я нет. я и человек и нечеловек одновременно и вместе, и это все практически а не на образах и на вере. Поэтому то со мной и сложно... и я это знаю... при этом вопрос: если вы не разобрались с собой (а значит вы не поняли этот мир), то с чего вы решили, что убивать это хорошо и можно и при каких обстоятельствах именно вам можно?
terminator: FIRST пишет: цитатапри этом вопрос: если вы не разобрались с собой (а значит вы не поняли этот мир), то с чего вы решили, что убивать это хорошо и можно и при каких обстоятельствах именно вам можно? Отчего же я не разобрался? И не понял мир? Я вполне понял и себя и мир для того, чтобы делать определенные выводы. Дело ведь в целеполагании. Для вас целеполагание определяется здесь и сейчас достижимой гармонией. Впрочем, до земной "нирваны" вам еще далеко, душа еще мятежна. "Это чувствуется". Вон как на охотников напрыгиваете. С ними вы еще не в гармонии. А вы примите их окончательно как часть мира - будет легче. Ведь убитые ими животные отправляются несомненно в рай, а возможно, вообще прекращают вращаться в колесе сансары. И, может, охотники - это кармическое воздаяние этим воронам за грехи прошлой жизни. А сам краукиллер в будущей жизни станет вороной на мушке у своего коллеги. В общем, есть много путей для примирения с этим лучшим из миров... И если же вы хотите спасти души охотников путем религиозной проповеди, то ваши экцентричные "коаны" на их форумах вряд ли достигнут своей цели, пока мятежный дух находит прибежище в вашей душе. А я считаю, что гармония - это процесс. Развитие ума и техники. Это тоже сложно понять. Но это реально, а не иллюзорно.
Wollf: FIRST Немного оффа Какая 1 плоскость? Их у нас всегда 2 - поправка на расстояние и поправка на ветер( баллистику учи ).
FIRST: terminator пишет: цитатаА я считаю, что гармония - это процесс. Развитие ума и техники. Это тоже сложно понять. Но это реально, а не иллюзорно. а я обычно считаю так: раз, два, три... это шутка, друг мой. Что касается охотников, то я как раз в гармонии и с вами, потому что вы - это часть мира и часть меня и мне очень гармонично вести работу разных частей себя с самим собой! При этом я не очень то люблю сослагательные наклонения ибо это все абстракции ума... при этом для обычного человека плоскость времени и пространства неисследована. Душа мятежна в движении... это процесс и тут я с вами, коллега, абсолютно соглашусь. я счастлив и несчастлив одновременно. а развитие ума и техники - это мыслеформы, но очень для вас реальные. Я могу говорить об этом, потому что я человек социальный и ассоциальный одновременно и могу переходить в разные точки этих пространств. Это опять разность наших весовых категорий. Если смотреть на мир социально будучи в нем, то ваша позиция мне понятна и мне действительно сложно понять ее, ибо ваши мыслеформы и образы - это ваша конструктивная особеннность, но вы и сами еще до конца в этом разобрались...
полная версия страницы