Форум » Форум зоозащитников » Наверно можно использовать как ликбез противникам охоты » Ответить
Наверно можно использовать как ликбез противникам охоты
SergejV: Хорошая статья об охоте с аргументами за и против
мышонок: трудно назвать эту статью объективной и непредвзятой. напоминает з/з пропаганды наоборот.
L2M: Кажется, я эту статью в свое время на http://apus.ru видела. Кстати, интересный сайт; кто не бывал - рекомендую.
SergejV: А в мире нет ничего объективного и непредвзятого. Потому что статьи пишут люди, а не уважаемый Терминатор Просто на мой взгляд это достаточно грамотная аргументированная статья с моей стороны баррикад, написанная без оскорблений в адрес другой стороны. Вот цитата, полностью совпадающая с моим мнением: "Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг». "
мышонок: Меня не порадовало сравнение производства искусственного меха с охотниками-промысловиками. Причем здесь промысел? SergejV пишет: цитатаА в мире нет ничего объективного и непредвзятого. Потому что статьи пишут люди, а не уважаемый Терминатор ну чтож, остается узнать мнение Терминатора SergejV пишет: цитатаВедь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. А чё, зеленые уже охотников гоняють и бьють? Вроде пока только форумами обходились
мышонок: L2M пишет: цитатаКажется, я эту статью в свое время на http://apus.ru видела. Кстати, интересный сайт; кто не бывал - рекомендую. Спасибо, и правда оч. интересный сайт. Моментально был добавлен в мемориз.
мышонок: Сразу бросилась такая вот цитатка: "Сегодня на земном шаре обитает около 1,5 миллионов видов животных. А на территории СНГ влачит в разной степени жалкое существование около 8% мировой фауны. Эх..
terminator: мышонок пишет: цитатану чтож, остается узнать мнение Терминатора О статье, предложенной уважаемым СергеемВ.? Хм, в целом основная мысль в статье верная. И цитата из Камю - удачно, очень удачно. Из статьи можно сделать верный вывод о том, что человек должен вмешиваться в природу и если это вмешательство необходимо, никакие варианты индивидуальной или групповой морали не имеют права быть помехой. Второй вывод - все замараны в уничтожении животных. Не прямо так косвенно. Это конечно верно, но этот вывод не влечет никаких взаимных этических обязательств. Если виновны все то никто не имеет права предъявлять претензии. Этот вывод влечет только общие обязательства всемерно поддерживать научно-технический прогресс, который, может быть. исправит ситуацию в смысле уменьшения общего количества страданий и бедствий на голову живого существа при сохранении численности и биоразнообразия этих самых существ. Ряд замечаний по деталям. Нелюбовь автора-охотника, (такого вот потомка кочевников-скотоводов) к фермерам-земледельцам понятна. Но здесь мы тоже имеем дело с цивилизационной необходимостью. Фермеры не хуже охотников. Они даже прогрессивнее, ибо таков столбовой путь цивилизации - от охоты к земледелию, и далее - к индустриальному обществу. Фермеры вынуждены силой исторических обстоятельств осваивать удобные земли. Антиамериканские пассажи оправданы политической позицией авиора, но не цивилизационно. Не будь американцев, Дикий Запад освоили бы другие (быть может, русские, начиная свое освоение "Дикого Востока" из калифорнийского Форта Росс). Да, американское правительство проводило экологическую войну против индейцев, за ее исполнение отвечал в свое время генерал Шеридан. Но в исторической перспективе ни к нему, не к президенту Гранту, ни к генералам, переселенцам, строителям трансамериканской железнод. магистрали и другим людям, принесшим свет цивилизации в дикие прериии, претензий быть не может. Они не могли оставит удобные земли дикарям и бизонам. Кстати, ни индейцы ни бизоны не были истреблены до конца - вот величие индустриальной рациональной цивилизации, которая может, если надо остановиться. Те же "природолюбивые" индейцы, точнее, их предки (так называемая "культура кловис") в свое время активно участвовали в изничтожении позднеледниковой американской мегафауны и никто из них не задумался о том, что надо создавать заповедники для мегатериев и смилодонов. Их "любовь" к природе - пассивная зависимость от ее милостей. Как любого дикого животного, находящегося в природных пищевых цепях. Да, погиб странствующий голубь. (Кстати, еще неизвестно, виновны ли фермеры) Но тогда его исчезновение не могли предотвратить и даже предсказать. Сейчас бы смогли. Кстати, кроме голубя, в результате освоения речных долин полностью исчез еще вид - саранча Скалистых Гор, о гибели которого никто не стал тужить из-за его вредности. А на освоенных площадях сейчас живут многочисленные животные, которых в эпоху индейцев там не было. Некотоые местные виды получили счастливую возможность расширить свой ареал - например, колорадский жук. (Ну, тут цивилизации прибавилось заботы, но ни одно благое начинание не бывает без издержек...) Что касается методов - горы бизоньих черепов, стрельба из вагонов поезда, или якобы предложенная Шериданом медалька "за освоение Запада" с мертвым бизоном на одной стороне и хорошим же индейцем на другой - это перегибы эпохи. Цивилизация была еще грубовата. (А сейчас ее пытаются сделать наоборот мягкотелой). И еще замечание. Может это ошибка записи интервью , но волков стреляют в России не только в районах оленеводства. Это необходимая мера и в других районах. Вот такое мое мнение после беглого прочтения.
Таш 2035: SergejV А Вы и так и эдак хотите склонить на свою сторону "убивца" всех присутствующих! Я Вас уверяю, что точно так же можно сформулировать логичные, спокойные аргументированные речи ДАЛЕКО не в пользу СПОРТИВНОЙ охоты, и заметьте, я НЕ СЧИТАЮ подобную охоту ради развлечения занятием полезным для фауны планеты! Брант как-то сказал, что "настоящий охотник" помогает животным гораздо больше, нежели "зеленые", так вот это понятие, по-моему ООООЧЕНЬ размытое! Что такое "настоящий охотник"? Я, например, не имею ввиду под этим термином мужиков, приехавших в лес пострелять птичек или кого-то там еще, если уважаемый Брант имел ввиду егерей, лесников и др. и т.п., т.е. людей действительно живущих в гармонии с природой, знающие повадки зверей, охранящие их от браконьеров,и действительно делающие массу полезных и нужных для природы дел, то прошу заметить, что эти люди (по-крайней мере на моем опыте) не занимаются "пострелушками", не имеют никакого отношения к спортивной охоте (хотя и сопровождают этих самых "спортсменов" , дабы эти "профи" не наделали чего в лесу ) и уж ТЕМ БОЛЕЕ не ходят и не стреляют ворон! Так, что уважаемые стрелки, на мой взгляд, не имеете вы ничего общего с "настоящими" охотниками!И вы все с пеной у рта пытаетесь доказать, что все вы круты и "дело ваше свято..." Вот только можно вопрос? А кто ВАМ сказал, что ТОЛЬКО ВЫ обладаете истиной и имеете на нее исключительные права? Зоозащитники не правы? А КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ? Расскажите о вашем "НЕВЕГАНСКОМ" Боге, который направляем вас на истинный путь? А то все такие дураки кругом! P.S. только прошу не воспринимать мой пост, как оскорбление, я действительно высказала "свое честное мнение"! Ваше здоровье, господа!
teodor: Таш 2035 пишет: цитатаА кто ВАМ сказал, что ТОЛЬКО ВЫ обладаете истиной и имеете на нее исключительные права? Да никто не говорил, собственно. Но и Ваша точка зрения, в принципе, недоказуема. И что имеем? От чего ушли - к тому пришли. Кстати, Ваши "настоящие охотники" т.е. лесники, егеря и пр. ничего не имеют против отстрела ворон (сорные птицы). Их отстрел раньше даже поощрялся - за убитую ворону выдавалось два патрона.
SergejV: Таш 2035 пишет: цитатаА кто ВАМ сказал, что ТОЛЬКО ВЫ обладаете истиной и имеете на нее исключительные права? Мы этого и не утверждаем, мы утверждаем то, что НЕ ТОЛЬКО ВЕГАНЫ обладают истиной и что они НЕ ИМЕЮТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА НАСАЖДАТЬ СВОЮ ИСТИНУ С ПЕНОЙ У РТА. По поводу "настоящих охотников": как Вы думаете, на какие деньги проводятся зоозащитные мероприятия в охотобществах, откуда идет зарплата егерям, охотоведам и т.д.? Правильно, из взносов, денег за путевки и лицензии. Кроме того, существует такое понятие, как "отработка". Т.е. каждый охотник ежегодно обязан либо отработать какое-то время в охотугодьях, либо опять же оплатить эту отработку, иначе просто не сможет получить путевки. Таким образом КАЖДЫЙ законопослушный охотник, регулярно платящий взносы и охотящийся по путевке, даже если ничего не делает для охраны природы своими руками, тем не менее финансирует природоохранную деятельность. В которую входит, кроме всего прочего, и регулировка популяции хищников, в том числе пернатых, одним из которых и является пресловутая серая ворона. Опять же, те, кто охотится без путевок и лицензий, это НЕ ОХОТНИКИ, ЭТО БРАКОНЬЕРЫ. К слову, гораздо больший вред природе наносят любители отдохнуть на природе. С тех пор, как транспорт стал доступен практически каждому, берега многих водоемов в средней полосе и лесополосы в доступной близости от городов превратились в помойки, участились лесные пожары по вине любителей шашлыка на природе, водоемы используются в качестве бесплатной автомойки. В итоге вокруг городов ширится "пояс отчуждения", из которого уходят традиционно там обитавшие животные и птицы. Остаются лишь адаптировавшиеся к человеку. Спортивная охота не уменьшает популяции животных и птиц, в отличие от вытеснения их из привычного ареала обитания. Вот на что надо обращать внимание зоозащитникам. А не заниматься борьбой с ветряными мельницами. Нельзя заниматься защитой одного понравившегося вида животных или птиц, как это делают те же кроусейверы. Любое усиление позиций одного вида ставит остальные в невыгодное положение. Поэтому экологию необходимо оставить профессионалам, которые способны рассчитать последствия вмешательства человека и без эмоций провести коррекцию с целью минимизировать последствия этого вмешательства. Само существование человека изменило баланс видов. Поэтому заявления, что экологический баланс может восстановиться сам собой, что "природа сама восстановит равновесие", неверны в корне. Чтобы он восстановился, необходимо либо исчезновение человека как вида и устранение всех следов его многотысячелетнего существования на планете, что из области фантастики, либо тщательный расчет и исскуственная контролируемая регулировка популяций видов, которые неконтролируемо размножились "под крылом" человека, восстановление популяций тех видов, которые поставлены на грань исчезновения. И, естественно, эта деятельность должна проводится постоянно, а не периодически, т.к. техногенная деятельность человека сделала экосистему крайне нестабильной. И, к большому моему сожалению и ужасу "зоозащитников", эта работа тяжелая, кровавая и грязная, не терпящая сентиментальности и эмоционального подхода, а сам расчет экосистемы - чистая математика.
Таш 2035: SergejV пишет: цитатаМы этого и не утверждаем, мы утверждаем то, что НЕ ТОЛЬКО ВЕГАНЫ обладают истиной и что они НЕ ИМЕЮТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА НАСАЖДАТЬ СВОЮ ИСТИНУ С ПЕНОЙ У РТА. Да, нет, Вы как раз и утверждаете, что "зеленые" ни хрена не смыслят в этой жизни и правда за вами ! (я, конечно утрировала, но смысл ВСЕХ Ваших постов примерно такой) А веганы, как и все люди на этой планете ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО НАСАЖДАТЬ СВОЮ ИСТИНУ С ПЕНОЙ У РТА (как, впрочем, и вы так же имеете на это право) и НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЭТО ПРАВО ОТНИМАТЬ! Теодор, ну и где же истина ?
SergejV: Никто не имеет права навязывать мне свое мировоззрение и образ жизни, если он (мой образ жизни) не противоречит действующему законодательству. Также и я не навязываю никому свой образ жизни. Если коротко, живи сам и не мешай жить другим.
SergejV: Истина где то рядом (с) Она в том, что человечество это чуждый и смертельный вирус для экосферы планеты Земля, занесенный в стародавние времена злобными пришельцами, которым эта экосфера чем то не угодила.
Таш 2035: SergejV Если бы к тебе подбегали и отбирали ружье, это одно, а ГОВОРИТЬ имеет право ЛЮБОЙ человек!
SergejV: Таш 2035 пишет: цитатаЕсли бы к тебе подбегали и отбирали ружье То эти зоозащитники уже ждали бы реинкарнации, т.к. это называется "попытка завладения огнестрельным оружием"
мышонок: SergejV пишет: цитатаОна в том, что человечество это чуждый и смертельный вирус для экосферы планеты Земля, занесенный в стародавние времена злобными пришельцами, которым эта экосфера чем то не угодила. Ну вообще-то человек немало напакостил этой планете. впрочем, это немедленно отзывалось на нем самом. к тому же не стоит забывать о "ядреной бомбе". ИМХО (как приятно употреблять это сокращение, когда знаешь его сакральный смысл! ), все дело в людях, и спорить с охотниками/неохотниками бесполезно. Хотелось бы, чтобы те, кто пишет законы, умели и хотели смотреть вперед. И еще - к сожалению, подавляющее большинство не терзается. Ну вот, когда это большинство почувствует потребность отвлекаться немного от потребляй-зарабатывай-потребляй, тогда наверное что-то начнет менятся. Заставить человека не получать удовольствия от убийства - я охотника имею ввиду - ну это утопия. Но и приказать не осуждать его - также утопия. Я конечно не имею ввиду всякий психэкстрим (гипноз и пр.). Знаете, напоминает диалог в песочнице - ты плохой! нет, я хороший! нет плохой, нет, это ты плохой, ты! а я хороший! ну вот примерно так.
terminator: мышонок пишет: цитатане стоит забывать о "ядреной бомбе". Атомная и термоядерная бомбы - величайшие достижения человеческого гения. Еще раз вынужден напомнить о их великой миссии - предотвратить глобальную катастрофу в случае падения астероида.
мышонок: terminator пишет: цитатаЕще раз вынужден напомнить о их великой миссии - предотвратить глобальную катастрофу в случае падения астероида. ага, ага. если будет кому предотвращать, и будет куда ентому астероиду падать. Тогда да.
terminator: мышонок пишет: цитатаага, ага. если будет кому предотвращать, и будет куда ентому астероиду падать. Тогда да. Будет-будет. Опасность ядерной войны всегда была преувеличена. Кстати, этот субъективный страх - один из объективных механизмов самовыживания человечества как сложной системы. Сейчас постепенно приходят к пониманию некоторых весьма интересных процессов, действующих в человеческой истории (например, школа российского футуролога Переслегина, хотя его работы все же грешат перегибами и фантазированием.) мышонок пишет: цитатабудет куда ентому астероиду падать Куда - будет всегда. Даже одновременный подрыв всех накопленных человечеством ядерных боеприпасов не сможет разнести планету на куски в буквальном смысле.
мышонок: terminator пишет: цитатаКуда - будет всегда. Даже одновременный подрыв всех накопленных человечеством ядерных боеприпасов не сможет разнести планету на куски в буквальном смысле. ОК, тогда - на кого terminator пишет: цитаташкола российского футуролога Переслегина Ух ты! А што за зверь?
полная версия страницы