Форум » Форум зоозащитников » Наверно можно использовать как ликбез противникам охоты » Ответить
Наверно можно использовать как ликбез противникам охоты
SergejV: Хорошая статья об охоте с аргументами за и против
terminator: мышонок пишет: quote:Терминатор, не будь занудой! Не могу. Киборги не всесильны.
мышонок: terminator пишет: quote:Не могу. Киборги не всесильны. можешь, можешь - когда хочешь
SergejV: мышонок пишет: quote:вообще хороший вы дали ответ. например я спрошу у человека, чем он может помочь бездомным детям. а он мне ответит: я уже помогаю - я не выбрасываю своего ребенка на улицу. вы пожалуйста не обижайтесь, но критиковать могут многие. а вот спросить: чем я могу помочь? - единицы. Вообще то некорректно сравнивать бродячих животных и детей-беспризорников. И я отвечал не на вопрос "чем ты можешь помочь бездомным жывотным", а на "что ты можешь сделать для решения проблемы бродячих животных". Разница, я думаю, понятна. Первый случай - помощь конкретным бродячим животным - а мое отношение к ним я уже выразил, второй - сам факт, проблема их появления и существования. Чем могу помочь еще - в случае законодательного разрешения помочь участием в уничтожении в своем городе. Если оценить объективно, смерть от картечи гораздо менее болезненна, чем от яда, тока или под колесами машины. А под машины бродячие кошки и собаки попадают регулярно. Опять же, я уже очень рискую навлечь на себя праведный гнев защитников животных, но город - место обитания человека. Бродячим животным в нем не место, будь они хоть трижды стерилизованы. Домашнее животное должно жить под полным контролем хозяина и точка. Кстати, с технической точки зрения, уничтожение бродячих собак во время "собачьих свадьб" должно принести результат, близкий к 100%. Чтобы в их число не попали собаки, имеющие хозяев, достаточно скажем за неделю оповестить население хотя бы с помощью объявлений на подъездах. Без указания конкретной даты окончания операции, чтобы избежать варианта "укрывания". А если кто-то заберет к себе бродячую собаку на постоянное проживание, значит он действительно готов о ней заботиться. Если же хозяева нерадивые, то, как правило, животные все равно у них долго не задерживаются. Это мои соображения. А теперь противников такой точки зрения без излишних эмоций попрошу ответ на вопрос: Цель: в ограниченное время убрать бродячих животных из городов. Способ, средства:? А уже поддерживать "чистоту" городов надо только на законодательном уровне.
мышонок: SergejV пишет: quote:Вообще то некорректно сравнивать бродячих животных и детей-беспризорников. да я не детей сравниваю, а ваш подход. а что вы хотели, чтобы вам сказали спасибо за то, что вы не выкидываете на улицу свою собаку? ну спасибо за одолжение! просто для меня "не мешать" и "помогать" все-таки разные вещи впрочем, помогать или нет - ваше личное дело. это весьма распространенная ситуация - кто-то делает, пускай и ошибаясь (только не надо мне сейчас виту припоминать! ) кто-то лишь критикует. SergejV пишет: quote:И я отвечал не на вопрос "чем ты можешь помочь бездомным жывотным", а на "что ты можешь сделать для решения проблемы бродячих животных". Разница, я думаю, понятна. Первый случай - помощь конкретным бродячим животным - а мое отношение к ним я уже выразил, второй - сам факт, проблема их появления и существования. ну значит мы не поняли друг друга. лично для меня эти два вопроса неотделимы - помощь=решение проблемы. и уж под помощью я никак не имею ввиду подкармливание кучи дворовых жучек. SergejV пишет: quote:Чем могу помочь еще - в случае законодательного разрешения помочь участием в уничтожении в своем городе. помочь городским властям, т.е.? ха, а почему ваша мысль так упорно крутится лишь вокруг уничтожения? пострелять охота забесплатно во что-нибудь, посерьезнее ку... (ой, простите) вороны? SergejV пишет: quote:Если оценить объективно, смерть от картечи гораздо менее болезненна, чем от яда, тока или под колесами машины. простите, что значит объективно в данном случае? слишком много "если", кроме того. SergejV пишет: quote:А под машины бродячие кошки и собаки попадают регулярно. домашние - гораздо чаще. не забывайте, городские собаки многими поколениями выживают на улицах и обучают тому же свое потомство. вы когда-нибудь наблюдали, как переходят улицу дворняжки? зачастую гораздо аккуратнее людей. просто есть ублюдки, которые специально наезжают на животных. ну таким все равно - хозяйская была собака, или нет. SergejV пишет: quote:Опять же, я уже очень рискую навлечь на себя праведный гнев защитников животных, но город - место обитания человека. Бродячим животным в нем не место, будь они хоть трижды стерилизованы. ну вот если бы человек научился соблюдать стерильную чистоту вокруг себя - тогда бы и животных не было бы (по крайней мере большей их части). опять же - ну как тогда реализовывать атавистические инстинкты? ни тебе ворон, ни тебе собак... скучно, однако! SergejV пишет: quote:Домашнее животное должно жить под полным контролем хозяина и точка. совершенно с вами согласна! SergejV пишет: quote:Кстати, с технической точки зрения, уничтожение бродячих собак во время "собачьих свадьб" должно принести результат, близкий к 100%. ну а как вы это себе представляете? стрелять будем в городе средь бела дня, да? засаду будете устраивать? да вы еще попробуйте попадите в юркую городскую дворняжку, да так чтоб убить ее с первого выстрели и чтоб не мучилась! а как насчет безопасности людей? а как насчет детей, которые будут на это смотреть - пусть не на улице, но из окон? или введем "час отстрела"? или может собирать дворняжек, складировать их, а потом приглашать стрелков? ну и как, пойдете в собачьи палачи? SergejV пишет: quote: А теперь противников такой точки зрения без излишних эмоций попрошу ответ на вопрос: Цель: в ограниченное время убрать бродячих животных из городов. Способ, средства:? ну во-первых, что значит - в ограниченное время? сколько вы нам (противникам) даете? во-вторых: ну Сергей, ну смешно, ей-богу, отвечать в сто первый раз на вопрос альтернативы отстрелу. ладно еще, если бы вы к нам в гости пришли, а так ведь общаемся давно, уже тему эту обмусолили как могли! Короче, во всем цивильном мире, кроме строгого законодательства, касающегося домашних животных, проблему с бродячими решают системой приютов. Приюты есть разные, есть в которых собак и кошек держат неограниченно долго (таких, понятное дело, подавляющее меньшинство) и те, в которых животных после какого-то определенного времени (например, месяц), если их не удалось пристроить, гуманно усыпляют. SergejV пишет: quote:А уже поддерживать "чистоту" городов надо только на законодательном уровне. совершенно с вами согласна!
SergejV: мышонок пишет: quote:помочь городским властям, т.е.? ха, а почему ваша мысль так упорно крутится лишь вокруг уничтожения? пострелять охота забесплатно во что-нибудь, посерьезнее ку... (ой, простите) вороны? Да, именно в качестве помощи. Мысль крутится вокруг уничтожения, т.к. я реально представляю перспективы. И единственное, на что может быть раскачаются власти, так именно на уничтожение бродячих животных, потому что все остальное (приюты и т.п.) сильно дороже. Что что, а считать деньги у нас научились. Ну может кроме Москвы, где ради имиджа города (или по личным финансовым причинам ) делается что угодно. Так что на каком (или в каком) месте окажутся в бюджете города расходы на проблему бродячих животных? Насчет "пострелять охота забесплатно во что-нибудь, посерьезнее ку... (ой, простите) вороны?" Ну, во-первых, это далеко не "забесплатно". Во-вторых, ворон тут стреляю не я . В городе по понятным причинам я не охочусь, в охотугодьях же они встречаются очень редко и человека с ружьем облетают за километр. Ну и в третьих, удовольствия мне это доставит примерно столько же, сколько и убирать дерьмо за собакой - тошно, но надо. Короче, я полностью согласен, что система приютов будет не менее эффективна и гораздо более гуманна, чем отстрел. Но, на мой взгляд, в обозримом будущем ее не будет по вышеизложенным мотивам. Те люди, от кого зависит принятие нужных решений, живут в коттеджных поселках, где такой проблемы просто не существует.
terminator: Ну, создать систему приютов - это единственный реальный шанс. Если смотреть в комплексе действующих факторов. Отстрел - не то что неэффективен, а просто слишком брутален. Он практически возможен только в случае каких-либо экстраординарных обстоятельств - например, массовой эпидемии бешенства или какой иной смертельной заразы, гнездящейся в животных. Вон, когда в Китае была эпидемия "атипичной пневмонии", они вычистили свои южные города от всего, что движется - вплоть до крыс (хотя, сам вирус гнездился только в генеттах, но решили подстраховаться). В случае такой эпидемии, когда каждый горожанин почувствует, что это непосредственно касается его жизни и смерти - тогда зачистка найдет понимание и одобрение у общественности и властей. А так, пока общественность не готова внутренне и ей не объяснено - зачем это надо - отстрел будет вызывать слишком противоречивую реакцию. что может помешать его эффективности. Будут обращать внимание только на "жестокость" этого метода. Кроме того, по российским законам стрелять в городе из огнестрельного оружия нельзя (впрочем, кому я объясняю). Там, где отстрелы имеют культурно-историческую традицию. с этим легче. Например в канадских поселках эскимомов раз в год объявляют "собачий день". Своих любимых собак хозяева загодя припрятывают, а полудиких бесхозных в этот день на улицах отстреливают всех бригады охотников. Это считается нормально - но так уж там повелось. В России в среднем более укоренен в традиции метод ловли собак живьем. Практикуется с 19 века, если не раньше. как и на Западе, впрочем. А его как раз можно "пристегнуть" к системе приютов. Денег тоже можно найти. В конце концов те же западные страны. когда начали строить свою систему, тоже не сильно богатыми были. Знаете, Великая депрессия, Вторая мировая...
teodor: мышонок пишет: Приюты есть разные, есть в которых собак и кошек держат неограниченно долго (таких, понятное дело, подавляющее меньшинство) и те, в которых животных после какого-то определенного времени (например, месяц), если их не удалось пристроить, гуманно усыпляют. Ничего себе, гуманизм! Охотникам до этих "гуманистов", как до Аляски вплавь! Нет, я не спорю - это метод вполне рациональный и оправданный, но только не надо называть его последователей гуманистами! Подобрать собачку, чтобы, в конечном итоге, усыпить... А как на счет собаковода, у которого собака постарела - мучается, болеет: и он решает ее ГУМАННО усыпить? Всякий уважающий себя собачник вам скажет, что ее страдания от предательства хозяина неизмеримо выше страданий от старости. И усыпление в приютах - то же самое предательство. По моему мнению, нежданная пуля на свободе, без лицемерия и сюсюканья - в сотню раз гуманнее!
terminator: teodor пишет: Всякий уважающий себя собачник вам скажет, что ее страдания от предательства хозяина неизмеримо выше страданий от старости. И усыпление в приютах - то же самое предательство. Так тут нет предательства. Собаки то бездомные - хозяина нет. Кроме того пуля не оставляет шансов, а собаки усыпляются не сразу, а после передержки. Следовательно, образуется шанс на пристойство. Что касается старых и больных хозяйских животных, то правильно сделанное усыпление не произведет на животное "впечатления" предательства. А вот реальные мучения может прекратить. Знаю не из теории.
мышонок: terminator пишет: Так тут нет предательства. Собаки то бездомные - хозяина нет. Кроме того пуля не оставляет шансов, а собаки усыпляются не сразу, а после передержки. Следовательно, образуется шанс на пристойство. Что касается старых и больных хозяйских животных, то правильно сделанное усыпление не произведет на животное "впечатления" предательства. А вот реальные мучения может прекратить. Знаю не из теории. ох, Терминатор, ну прям читаешь мои мысли!
мышонок: teodor пишет: А как на счет собаковода, у которого собака постарела - мучается, болеет: и он решает ее ГУМАННО усыпить? Всякий уважающий себя собачник вам скажет, что ее страдания от предательства хозяина неизмеримо выше страданий от старости. предательство - заставлять животное мучится и страдать. сколько я таких горе-хозяев перевидала, когда приводят собаку, например, с терминальной стадией рака, когда уже ничем не поможешь и даже нормально обезболить нельзя - потому что по нашему законодательству такие препараты ветеринар выписывать не имеет права, и хозяин отказывается усыплять. самих бы поубивала, ей-богу. то собака бы спокойно померла, а то гниет заживо. да и шарлатаны на таких хозяевах бабки делают только так. кстати о шарлатанах - помнится, привезли дога с заворотом желудка, там счет идет на часы, не то что дни - так хозяин с какого-то перепуга вызывал на дом собачьего экстрасенса (!), тот читал над собакой молитвы (!!), обложил ее иконами (!!) и уехал, твердо обещав что все наладится. ну и нефига не наладилось, через сутки хозяин привез умирающего пса, который отошел в мир иной прям в наркозе, даже разок чикнуть не успели. вот уж истинно отмучился. как оказалось, хозяин сам большой скептик по части докторов, чуть что - к народным целителям. интересно, изменил ли он после этого случая свою точку зрения?
teodor: Нет, Ребята, не соглашусь. Собака, попавшая в приют, "считает" себя одомашенной и, как говорил Шарик, "вытащившей счастливый билет". Уж простите за такое "очеловечивание зверя". Дать надежду, а потом - усыпляющий укол!? Да что может быть ужаснее для животного? Предательство, в чистом виде... Не сказать еще хужей. Когда-то это было самой изощренной пыткой - чередование надежды и отчаянья. И хозяева, усыпляющие своего постаревшего питомца, делают это не для облегчения его страданий, а для своего душевного комфорта и равновесия. Конечно, не у каждого хватит мужества до конца оставаться рядом с ним, смотреть как он умирает... Но только в этом истинный гуманизм.
teodor: мышонок пишет: предательство - заставлять животное мучится и страдать. сколько я таких горе-хозяев перевидала, когда приводят собаку, например, с терминальной стадией рака, когда уже ничем не поможешь и даже нормально обезболить нельзя - потому что по нашему законодательству такие препараты ветеринар выписывать не имеет права, и хозяин отказывается усыплять. самих бы поубивала, ей-богу. Мышонок, скажи, а как ты относишься к эвтаназии? Мне интересно именно твое мнение. Должен неизлечимо больной человек страдать до конца или имеет право выбрать безболезненную пилюлю (укол и т.п.)? А если его религиозные убеждения не допускают самоубийства? Не становится ли убийцей врач, сделавший ему (и по его же простьбе) такой укол?
terminator: teodor пишет: Собака, попавшая в приют, "считает" себя одомашенной и, как говорил Шарик, "вытащившей счастливый билет". Уж простите за такое "очеловечивание зверя". Дать надежду, а потом - усыпляющий укол!? Да что может быть ужаснее для животного? Предательство, в чистом виде... Не сказать еще хужей. Когда-то это было самой изощренной пыткой - чередование надежды и отчаянья. У животных это проще. Тут нужно осторожнее с антропоморфизмом. Отчаяния от представления о надвигающейся смерти они не испытывают, так как, слава богу, не подозревают, что смертны. Шарик мог рассуждать о "билете" только в сказке. Кроме того, собственно реальное поведение и самочувствие собак в приюте варьируют. Это зависит от того, какая у собаки была предыдущая жизнь. И какие условия в самом приюте.
L2M: Знаете, ИМХО, в чем-то здесь правы Мышонок и Терминатор - а в чем-то Вы. Но в конечном итоге - все же больше склоняюсь к их точке зрения. Почему права Мышонок: дело в том, что в развитых странах (а речь, насколько я понимаю, идет именно о такой схеме, которая принята там) срок передержки подобранного животного в приюте неограниченного приема (то есть, в таком, в котором практикуют эвтаназию "невостребованных" животных) небольшой: он исчисляется днями. За такое время не почувствовать себя "дома"; а уж тем более - потомственной бродяжке, животному не дикому - но и не домашнему. Почему правы Вы: за три-пять-семь дней такую бродяжку не пристроишь - разве что в руки умелого энтузиаста. Ибо она, бродяжка - не есть домашнее животное: ее нужно еще приучать к жизни в доме человека. Причем приучать не со щенячьего возраста - а уже во взрослом состоянии, что труднее. За время адаптации она, как Вы совершенно резонно заметили, сочтет себя хозяйским животным. И тут уж с нашей, человеческой эмоциональной (подчеркиваю, эмоциональной) позиции усыпление такой собаки будет восприниматься как предательство. Почему опять правы Мышонок и Терминатор: потому что, выбирая тот путь, который нам кажется честным - мы, по сути, позаботимся не столько собаках, сколько о собственном душевном комфорте. Поверьте, я очень хорошо понимаю то, о чем сейчас собираюсь говорить: работа у меня такая - требующая собственноручно убивать животных, за которыми ухаживал, и которым таскал из дому сыр и семечки. Так вот, приручая отловленную собаку - человек дает ей шанс остаться в живых, и обрести дом и хозяина. При этом собаке никто не будет объяснять ее положение ("найдется тебе хозяин - будешь жить; нет - умрешь"); так что говорить о чередовании страха и надежды здесь не стоит. Невостребованная собака просто будет обитать в приюте, а в какой-то момент получит укол, уснет, и больше не проснется. Причем, как совершенно правильно сказал Терминатор - если усыпление производить надлежащим образом, то стресс для животного будет минимален; а при удачных обстоятельствах - и вовсе сведен на нет (другое дело, что производящим эвтаназию это будет лишних нервов стоить - опять-таки, говорю на основании своего личного опыта). Поэтому ИМХО единственным внятным возражением против системы "отлов-передержка-пристройство/эвтаназия" может быть недостаток средств. И только. Но вот как раз финансовый аспект проблемы я оценивать не берусь.
мышонок: teodor пишет: Собака, попавшая в приют, "считает" себя одомашенной и, как говорил Шарик, "вытащившей счастливый билет". ну ты сравнил! Шарика кормили деликатесами, жил в шикарной квартире, кожаный ошейник ему персональный купили, гулять водили в свое удовольствие! Сову простили и галоши! а если серьезно, то первые несколько дней, собака находится в жесточайшем стрессе, и приютский вольер "считает" тесной тюрьмой! И представляешь, кругом такие же найденыши, все в ужасе, воют, лают, кто-то в шоке, воздух просто пропитан адреналином. далее развитие событий зависит от персонала - как будут заботится, усыпят/нет, будут ли например прооперированные/леченые собаки в одном помещении с условно здоровыми, или нет. Вот я когда еще студенткой в клинике работала и учавствовала в програмее стерилизации (не мэровской, нашу немцы спонсировали), пришлось много поработать с дворнягами (при клинике был стационар, в которых оперированные собаки жили 3-5 дней). как жива осталась - до сей поры сама удивляюсь , видимо, благодаря хорошей реакции и специальным "водилкам" Дальше собаки естесственно привыкают, но это содержание далеко от домашнего, уж поверьте, тем более сотрудники стараются не привыкать и не выделять особо никого - да это и трудно при таком потоке. Предательство... ну Л2М опять права - при должном умении собака просто не поймет, что с ней случилось - есть способы. teodor пишет: Мышонок, скажи, а как ты относишься к эвтаназии? Мне интересно именно твое мнение. Должен неизлечимо больной человек страдать до конца или имеет право выбрать безболезненную пилюлю (укол и т.п.)? А если его религиозные убеждения не допускают самоубийства? Не становится ли убийцей врач, сделавший ему (и по его же простьбе) такой укол? я - за право выбора. я к счастью неизлечимых терминальных больных людей (ну которые в хосписах, например) не видела, но мне и животных хватило. насколько я знаю, в Голландии приняли закон об эвтаназии но с тем условием, что человек обязательно должен сам заявить такую просьбу. можно это также сделать заранее, будучи вполне здоровым - просто случись что, предъявляешь (ну или доверенное лицо). успеешь написать - получишь что хочешь, нет - извини. никаких заяв от родственников не принимается. Если религиозные убеждения не принимают самоубийства - какие вопросы? он сам делает свой выбор. Становится ли убийцей врач... имхо, убийцей врач может стать в результате своих каких-то конкретных грубейших ошибок, невнимательности, равнодушия. А здесь... думаю, нет.
Брант: teodor пишет: Конечно, не у каждого хватит мужества до конца оставаться рядом с ним, смотреть как он умирает... Ох, не приведи вам Господь, смотреть в их глаза перед их смертью. Они ведь не понимают, что происходит, они привыкли получать помощь от хозяина, а тут им БОЛЬНО и они ждут, что хозяин поможет и исцелит. Мой помер просто от старости, и ему было худо, но я ничем помочь не мог. Не было под рукой даже шприца со снотворным. А он был готов и "Сидеть", и "Лежать", и "Стоять" лишь бы я облегчил ему страдания. Больше 10 лет уже прошло, а он мне снится еще до сих пор. Можно было бы, так 10 лет жизни своей отдал бы, чтоб он еще пожил. Не ради своего комфорта, а ради друга своего лохматого. Но это все мои эмоции. Мозгами же я понимаю, что быстрая и безболезненная смерть для них иногда лучше. А впрочем, и для нас тоже.
SergejV: Да, пока пережил 2-х собак - русские спаниэли. С первым вместе рос - когда он появился, мне было 3 года. Вторая - на 7 лет моложе. Норд умер от старости в 15 лет, три месяца носили с 4 этажа гулять - сам уже по ступенькам ходить не мог. Но не болел, просто сил не хватало ни на что. И у меня глубокое подозрение, что смерть ускорило осознание бесполезности - последний год мы его на охоту уже не брали. Вот тут надо было видеть, с каким взглядом он нас провожал. А умер он спокойно - просто однажды утром не проснулся. Вторая в 12 лет заболела раком. Когда стало понятно, что ничем помочь не можем, а ей ОЧЕНЬ больно, усыпили. Тоже прошло около 8 лет, а я только сейчас решился опять завести собаку. 2 Брант. Твой пост сильно долбанул по нервам. Опять они перед глазами.
SergejV: Спасли лысуху
мышонок: ну блин зря вы так написали - здесь все-таки идиотов вроде нет (ну или крайнее меньшинство, и те - Гости ) так что я - пас
SergejV: Все равно не поленитесь, почитайте. Так лучше будет?
полная версия страницы