Форум » Форум зоозащитников » К вопросу о оскорблении чувств и двойных стандартах нашего общества (Вита(с)) » Ответить
К вопросу о оскорблении чувств и двойных стандартах нашего общества (Вита(с))
Ghost: Вот муслимы устроили всемирный хай по поводу рисунков, про которые иначе никто бы и не вспомнил. И теперь все прогрессивное человечество говорит о том, что недопустимо оскорблять религиозные чувства и что свободой слова нужно пользоваться осторожно. А когда защитники животных выступали против публичной резни и празднования этого события, то муслы тут же вопили про свободу вероисповедания. Может, мы что-то неправильно делаем? Может, надо не на пикетах стоять, а громить мечети, посольства, сжигать зеленые флаги и угрожать убийством муллам? Тогда политики тут же вспомнят про оскорбление вегетарианства, про недопустимость провокаций в зоозащитной сфере и про то, что нельзя прикрываясь свободой вероисповедания разжигать какую-нибудь рознь, а? Потом - погромы мясной и меховой рекламы и, как следствие, - ее запрет. Потом просто закрытие мясных и меховых магазинов - ведь их существование задевает чувства вегетарианцев. Потом - уголовное наказание за поедание мяса, поскольку это разжигание антивегетарианской розни. Ну и так далее. В каждой шутке есть доля шутки, как известно. Однако, тупоумие и двоемыслие нынешнего общества не могут не удручать.
Ра: Я не сторонник отвечать агрессией на агрессию. Тем самым мы способствуем зарождению нового витка агрессии, но ещё более разрушительной силы. То, что существуют религиозные догмы, провозглашающие агрессию нормой - это проблема нас, ныне живущих, что не смогли свою (биоэтическую) идеологию "протащить" в массы, сделать так, чтобы она стала доминирующей. Значит, пока мы неубедительны, надо над этим работать. Какой смысл в том, чтобы "раздраконить" человека, стоящего с автоматом? Вы очень быстро получите в ответ пулемётную очередь.
Ghost: Религиозные догмы и социальные шаблоны - отражение древних инстинктов. И идеологии, опирающиеся на инстинкты, находят отклик у людей на подсознательно-животном уровне. Культурно-интеллектуальная надстройка у большинства людей весьма тонка или же отсутствует. Это не вопрос нашей "неубедительности", это вопрос неразвитости убеждаемых.
Светлана: Сама интеллектуальная и культурная надстройка строится на инстинктивном фундаменте и поэтому ни мораль, ни культура НЕ МОГУТ противоречить инстинктам. То, что культура или мораль якобы подавляют древние инстинкты - грубейшее заблуждение, которое было запущено в гуманитарные науки и до сих пор там гуляет. Интеллект позволяет поступать более менее свободно в определенных рамках, которые задаются инстинктом. И не более того.
puma: Ghost пишет: цитатагромить мечети, посольства, сжигать зеленые флаги и угрожать убийством муллам? у меня отказывает воображение... парабеллум начищен? ;D Ну и чем же вы лучше их? С такой-то агрессией?
Ghost: Светлана Вы неправы.
Ghost: Ушел думать над двумя вопросами: 1. Стоит ли вступать в дискуссию с теми, у кого отсутствует чувство юмора. 2. Чем убийцы фашистов и разрушители Майданека были лучше, чем гитлеровские агрессоры.
Малина: В чём-то Вы БЕЗУСЛОВНО правы. Но боюсь.. э-э-э мы не можем и не должны разговаривать с мусульманами на одном языке. Хорошо бы руководство газеты, на которую они наехали, вместо извинений вежливо попросило отменить курбан-байрам. Господи, как хочется верить, что "ислам" и "резня" - это не одно и то же! Они ведь дождутся того, что лидеры немусульманских стран предложат отменить ислам как религию, угрожающую жизни людей.
Ра: Ghost пишет: цитатаЧем убийцы фашистов и разрушители Майданека были лучше, чем гитлеровские агрессоры Если так ставить вопрос - это сказка про белого бычка. Конечно, когда топор над головой занесён, ничего не остаётся, как сражаться. Вопрос в том, что он мог быть и не занесён. Войны не случаются просто так. Для этого создаются определённые (кармические, если хотите) предпосылки. Причем с обеих сторон, вовлечённых в войну.
Ghost: Ну уж нет. Пускай за свои поступки отвечает агрессор, а не кармические предпосылки или - тем более - жертва. А иначе это унтер-офицерская вдова получается.
Ghost: Малина пишет: цитатаХорошо бы руководство газеты, на которую они наехали, вместо извинений вежливо попросило отменить курбан-байрам. Причем - и в мусульманских странах также. Они ведь протестовали против карикатур, напечатанных в Дании, а не в Саудовской Аравии. цитатаОни ведь дождутся того, что лидеры немусульманских стран предложат отменить ислам как религию, угрожающую жизни людей. Скорее запретят все остальные религии. Как оскорбляющие ислам.
Светлана: Ghost, я признаю свою неправоту только в том случае, если вы сможете привести хоть один исторический пример того, как культура или мораль подавили хоть один инстинкт.
Ghost: Развитие цивилизации - это одно большое и постепенное отступление инстинктивных мотивов и стереотипов поведения на второй план и замещение их культурно-моральными нормами. Не все такие нормы, конечно, культурны и моральны в истинном смысле этого слова, но тем не менее. Вот так поступали с чужаками (заметьте, просто чужаками, а не враждебными) раньше: http://www.newsru.com/world/09feb2006/aborigen.html В более культурном и цивилизованном племени таких людей принято доставлять в индийское консульство - это и есть подавление инстинкта. Увы, по отношению к животным современные люди не сильно отличаются от своих первобытных предков.
Светлана: Ghost, ваша ссылка и ваш комментарий - живой пример того, как работают инстинкты у высокоразвитых животных. Данное племя воспринимает как "чужаков" всех, кто не относиться к этому племени. Исламисты считают "чужаками" всех представителей других редигий. Антропоцентристы - представителей других видов. В чем разница? Инстинкт ни только не подавлен, он даже не изменился. Ведь чем отличаются так называемые открытые инстинкты, которые больше характерны для высокоразвитых животных, от того, что обычно принято называть инстинктом? Да тем, что такой инстинкт можно корректировать воспитанием. В данном случае воспитание указывает, КОГО считать "чужим". А инстинкт указзывает КАК надо поступать с "чужими". Воспитание может быть разным и поэтому и "чужаки" разные. Но вот отношение к ним НЕИЗМЕННО. Если бы вдруг нашлась группа людей, которая под влиянием воспитания ВООБЩЕ перестала делить мир на "своих" и "чужик" - это было бы свидетельство подавления инстинкта культурой. Но инстинкт можно "обмануть". Для этого действительно нужно иметь высокий уровень интеллекта (это прежде всего) и культуры. Тогда "чужого" можно будет выбирать осмысленно, а не ненавидить кого-то просто потому, что так учили в детстве. Например, можно понять, что негр не является врагом, просто потому, что он негр. И вообще решать кто враг, а кто друг нужно не по внешним, а по внутренним качествам.Знаменитая политкорректность - это попытка отучить видеть "чужих" в представителях других рас, наций и культур. Но они делают такую "маленькую" ошибочку. Они забывают указать "чужого". А "чужим" в данном случае может быть тот, кто не хочет или не может выполнять определенные социальные функции. которые требует от него общество. Пример:если негр может найти себе работу и вести нормальный образ жизни - он "свой"; если белый может найти себе работу и нормально жить значит он "свой", а если кто-либо (все равно какого он цвета или веры) не может найти работу, потому, что он не смог получить необходимую квалификацию или потому, что работать для него большой "напряг" и теперь он "вынужден" проводить экспроприацию на улице - значит он "чужой". Антропоцентризм совершает ошибку, он учит видеть во ВСЕХ людях "своих" потому, что они люди, все остальные "чужие" потому, что они не относятся к нашему виду. Этот подход ничем не отличается от расизма или нацизма или от подхода дикарей из вашей ссылки. Когда-то это было оправдано, теперь это разлагает само человеческое общество с все возрастающей скоростью. Переход к определению "своих" и "чужих" по-новому принципу, по внутренним признакам, а не по внешним, будет тяжелым и длительным, но бех этого перехода - один путь полная деградация. Но даже если этот переход свершиться и "чужих" будут видеть в тех, кто склонен к насилию или садизму, а не в тех, кто другого цвета или молиться другому богу, инстинкт все равно никуда не денется.
Светлана: "В более культурном и цивилизованном племени таких людей принято доставлять в индийское консульство - это и есть подавление инстинкта." Это не подавление инстинкта, просто эти более культурные племена продвинулись дальше в восприятии всех людей как "своих". Следующий шаг - воспритие всех раузмных существ как "своих". Но всегда ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны "чужие". Если "чужих" не укажет воспитание, то инстинкт сам их найдет и при этом вернеться на самые низшие формы. Люди, живущие в цивилизованных обществах, но не "отягощенные" образованием и культурой видят "чужих" в жителях другого села или другой улицы и легко могут убить за то, что парень из "чужих" гуляет с "нашей" девушкой.
Ghost: Я не согласен с вашей оценкой, но, допустим, что ситуацию можно рассматирвать и таким образом - расширение множества "своих". Но вы можете сравнить отношения в коллективе детей и в коллективе взрослых - сугубо "своих". У детей инстинкты еще превалируют и поэтому так часты стычки, оскорбления и т.д. Привнесенная воспитанием культурная надстройка и развитая мораль позволяет зрелому человеку либо просто не разжигать конфликты на пустом месте, либо улаживать их цивилизованным путем. Инстинктивные мотивации никуда не исчезают, но они подавляются. Можете также сравнить отношение к пленным (чужим по определению) на разных этапах цивилизованности.
Светлана: "Можете также сравнить отношение к пленным (чужим по определению) на разных этапах цивилизованности." Это путь, который прошло человечество в понимании того, что все люди "свои". Раньше представитель другого племени воспринимался как "чужой". Сейчас даже если Германия воюет с Францией немцы не рассматривают французов как "чужих". Конечно на данном этапе они враги, они они все же люди и к ним надо относиться как к людям. Для описанных вами дикарей понятия "люди" в нашем понимании не существует. Инстинкт не исчезает и не изменяется. А теперь люди пришли к моменту, когда принцип (вначале прогрессивный, позволяющий отойти от восприятия как врага, любого человека не из своей общности) сам себя отрицает и уничтожает. Теперь "своих" видят в убийцах и маньяках. Общество все меньше подавляет явно ассоциальные поступки, таких поступков все больше, общество разлагается. Принцип все люди "свои", а все остальные "чужие" себя исчерпал. "Но вы можете сравнить отношения в коллективе детей и в коллективе взрослых - сугубо "своих". У детей инстинкты еще превалируют и поэтому так часты стычки, оскорбления и т.д. Привнесенная воспитанием культурная надстройка и развитая мораль позволяет зрелому человеку либо просто не разжигать конфликты на пустом месте, либо улаживать их цивилизованным путем. Инстинктивные мотивации никуда не исчезают, но они подавляются." Инстинктивная мотивация и не исчезает и не подавляется. Дети, по своему интеллекту уступают взрослым людям. Поэтому для них доступен выбор "врага" по самому примитивному принципу. Не хочет делать так, как делают все, занчит не такой как все, значит "чужой". Взрослые с низким интеллектом ведут себя точно также. Воспитание играет, конечно, свою роль. Уровень интеллекта - еще большую роль (т.к. если интеллект не имеет достаточного уровня определенные уровни культуры просто не могут быть восприняты). Но выбор "свой" - "чужой" остается. Инстинкт как бы указывает общий принцип поведения, а интеллект и культура корректируют его в соответствии с обстановкой. "но, допустим, что ситуацию можно рассматирвать и таким образом - расширение множества "своих" Здесь даже главное не в "расширении множества", а в изменении принципа поределения кто "свой", а кто "чужой". Пока этот принцип не изменится для подавляющего большинства человечества кризис будет только нарастать и человечество будет ходить по кругу, выискивая все новых и новых "врагов".
Игорь: А я вот считаю недопустимым вот такие высказывания: http://www.grani.ru/fsb/m.101672.html поскольку они направлены на дискредитацию животных (в частности, грызунов). Если уж глава государства позволяет себе такое, то неверное мы никогда не дождемся подвижек в законе о животных.
Ghost: Светлана Вы любое снижение агрессивности объясняете расширением круга "своих". В случае агрессии внутри группы это вообще неприменимо - агрессия внутри группы направлена именно на своих, это - инструмент социальной иерархии. Можно вообще отойти от агрессии как таковой и сравнить различного рода ритуалы у нецивилизованных племен/людей и у окультуренных. Перед вождем распластываются ниц, королю достаточно поклониться, а президенту - кивнуть головой и подождать, когда он протянет руку.
Андрей П.: Мое мнение такое - Мой дом - мое государство. В своем доме я могу делать то, что является нормальным для меня и для моего общества. Но то, что я делаю, не должно выходить за границы моего дома, если эти вещи/поступки не являются нормой за его стенами. Если, допустим, я живу в государстве веганов, то по моему пониманию, я могу есть мясо у себя дома. Но так, что бы ни дыма/запаха/костей/шкур никто за пределами моего дома не видел. Т.е. что бы я не нарушал покоя людей живущих вне. Сидя у себя дома я могу страницы корана порнушными фотками закладывать, но так, что бы этот каран не попался на глаза маджахедам. Возвращаясь к исламистам - празднуете вы свои праздники, режете баранов, обрезания делаете, да хрен с вами, режте, но только в мечетях или дома. И так, что бы ваши праздники не мешали мне. Так как в моей стране это не принято. И я не буду стоя под мечетью с бутылкой водки орать матерные частушки. Хоть я этого и не делаю, т.к. уважаю чужую веру. Так уважайте мою.
terminator: Весьма примечателен спор между Светланой и Гхостом в вышеизложенной дискуссии привнесенной, видимо с ВИТы. Светлана признает, что многие взгляды и поступки людей диктуются "инстинктами". (О чем и я неоднократно писал еще на ВИТЕ). Однако, упускает два момента. Во-первых, ее любимое веганство тоже базируется на инстинктах ("обман восприятия" современного урбанистического человека, антропоморфный взгляд на животных как на людей, и соответственно - эмпатия, родительские, и прочие альтруистические "чувствования" по отношению к животным). Кстати, Светлана это неявно (но никогда не признается явно) признает, так как не приводит никаких рациональных аргументов в пользу "неантропоцентрического" взгляда на мир. (Впрочем, это попросту невозможно и попытки построить такие рациональные доказательства будут не прочнее карточного домика) Во-ворых, и это прямо вытекает из ее позиции - она надеется, что вегам удастся, (путем промывания мозгов, видимо) так переонтировать "инстинкты", что люди будут относиться к животным (видимо, всем) как к "своим", а к людям - уже выборочно, некоторые из них будут "чужими". То есть в реале это будет выглядеть так - ленивых и агрессивных мусульман ("чужих") можно будет мочить (даже в сортире, а вот скажем, охота будет запрещена и если даже медведи будут ходить по улицам и есть людей - их трогать нельзя, потому как это "свои" ( и крыс трогать нельзя будет тоже, уже сейчас для вегов сравнение террористов с крысами - оскорбительно для крыс ). И все это будет, так сказать "инстинктивно", по велению сердца, не за страх, а за совесть. Абсурд такого якобы "неантропоцентрического светлого будущего" очевиден. Такое рассмотрение перспектив цивилизации, оскорбительно для разума. Одни люди, движимые инстинктами (но не признающиеся в этом) будут навязывать цивилизации свои взгляды. Гхост надеется на воспитание, культуру, мораль. Это более перспективное направление, он надеется, по видимому подавить инстинкты. Но для чего? По-видимому, его светлое будущее - тоже, что и у Светланы, но построенное на системе полицейских запретов и активного вмешательства во все культуры путем обучения подавлять все инстинкты (мусульман будут переучивать, а не мочить). Но база такого светлого будущего - тоже иррациональна. Светлана навязала в дискуссии рассмотрение ситуации в аспекте оппозиции "свой-чужой", которая, несмотря, на ее плодотворность в рассмотрении многих особенностей поведения человека, все же далеко не универсальна. (На что и указывает Гхост.) Она ведет в тупик. Объективна, и действительно более перспективна другая оппозиция, если будущее человечества рассматривать как все же отказ от инстинктивного поведения. Это кибернетическая оппозиция "управляющий-управляемый". Тогда будут сняты многие якобы неразрешимые противоречия. Человек имеет право управлять животными, т.к. обладает разумом. И тем больше у него будет этих прав, чем более разумным он будет.
полная версия страницы