Форум » Форум зоозащитников » К вопросу о оскорблении чувств и двойных стандартах нашего общества (Вита(с)) » Ответить
К вопросу о оскорблении чувств и двойных стандартах нашего общества (Вита(с))
Ghost: Вот муслимы устроили всемирный хай по поводу рисунков, про которые иначе никто бы и не вспомнил. И теперь все прогрессивное человечество говорит о том, что недопустимо оскорблять религиозные чувства и что свободой слова нужно пользоваться осторожно. А когда защитники животных выступали против публичной резни и празднования этого события, то муслы тут же вопили про свободу вероисповедания. Может, мы что-то неправильно делаем? Может, надо не на пикетах стоять, а громить мечети, посольства, сжигать зеленые флаги и угрожать убийством муллам? Тогда политики тут же вспомнят про оскорбление вегетарианства, про недопустимость провокаций в зоозащитной сфере и про то, что нельзя прикрываясь свободой вероисповедания разжигать какую-нибудь рознь, а? Потом - погромы мясной и меховой рекламы и, как следствие, - ее запрет. Потом просто закрытие мясных и меховых магазинов - ведь их существование задевает чувства вегетарианцев. Потом - уголовное наказание за поедание мяса, поскольку это разжигание антивегетарианской розни. Ну и так далее. В каждой шутке есть доля шутки, как известно. Однако, тупоумие и двоемыслие нынешнего общества не могут не удручать.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 4 5 All
Ра: Я не сторонник отвечать агрессией на агрессию. Тем самым мы способствуем зарождению нового витка агрессии, но ещё более разрушительной силы. То, что существуют религиозные догмы, провозглашающие агрессию нормой - это проблема нас, ныне живущих, что не смогли свою (биоэтическую) идеологию "протащить" в массы, сделать так, чтобы она стала доминирующей. Значит, пока мы неубедительны, надо над этим работать. Какой смысл в том, чтобы "раздраконить" человека, стоящего с автоматом? Вы очень быстро получите в ответ пулемётную очередь.
Ghost: Религиозные догмы и социальные шаблоны - отражение древних инстинктов. И идеологии, опирающиеся на инстинкты, находят отклик у людей на подсознательно-животном уровне. Культурно-интеллектуальная надстройка у большинства людей весьма тонка или же отсутствует. Это не вопрос нашей "неубедительности", это вопрос неразвитости убеждаемых.
Светлана: Сама интеллектуальная и культурная надстройка строится на инстинктивном фундаменте и поэтому ни мораль, ни культура НЕ МОГУТ противоречить инстинктам. То, что культура или мораль якобы подавляют древние инстинкты - грубейшее заблуждение, которое было запущено в гуманитарные науки и до сих пор там гуляет. Интеллект позволяет поступать более менее свободно в определенных рамках, которые задаются инстинктом. И не более того.
puma: Ghost пишет: цитатагромить мечети, посольства, сжигать зеленые флаги и угрожать убийством муллам? у меня отказывает воображение... парабеллум начищен? ;D Ну и чем же вы лучше их? С такой-то агрессией?
Ghost: Светлана Вы неправы.
Ghost: Ушел думать над двумя вопросами: 1. Стоит ли вступать в дискуссию с теми, у кого отсутствует чувство юмора. 2. Чем убийцы фашистов и разрушители Майданека были лучше, чем гитлеровские агрессоры.
Малина: В чём-то Вы БЕЗУСЛОВНО правы. Но боюсь.. э-э-э мы не можем и не должны разговаривать с мусульманами на одном языке. Хорошо бы руководство газеты, на которую они наехали, вместо извинений вежливо попросило отменить курбан-байрам. Господи, как хочется верить, что "ислам" и "резня" - это не одно и то же! Они ведь дождутся того, что лидеры немусульманских стран предложат отменить ислам как религию, угрожающую жизни людей.
Ра: Ghost пишет: цитатаЧем убийцы фашистов и разрушители Майданека были лучше, чем гитлеровские агрессоры Если так ставить вопрос - это сказка про белого бычка. Конечно, когда топор над головой занесён, ничего не остаётся, как сражаться. Вопрос в том, что он мог быть и не занесён. Войны не случаются просто так. Для этого создаются определённые (кармические, если хотите) предпосылки. Причем с обеих сторон, вовлечённых в войну.
Ghost: Ну уж нет. Пускай за свои поступки отвечает агрессор, а не кармические предпосылки или - тем более - жертва. А иначе это унтер-офицерская вдова получается.
Ghost: Малина пишет: цитатаХорошо бы руководство газеты, на которую они наехали, вместо извинений вежливо попросило отменить курбан-байрам. Причем - и в мусульманских странах также. Они ведь протестовали против карикатур, напечатанных в Дании, а не в Саудовской Аравии. цитатаОни ведь дождутся того, что лидеры немусульманских стран предложат отменить ислам как религию, угрожающую жизни людей. Скорее запретят все остальные религии. Как оскорбляющие ислам.
Светлана: Ghost, я признаю свою неправоту только в том случае, если вы сможете привести хоть один исторический пример того, как культура или мораль подавили хоть один инстинкт.
Ghost: Развитие цивилизации - это одно большое и постепенное отступление инстинктивных мотивов и стереотипов поведения на второй план и замещение их культурно-моральными нормами. Не все такие нормы, конечно, культурны и моральны в истинном смысле этого слова, но тем не менее. Вот так поступали с чужаками (заметьте, просто чужаками, а не враждебными) раньше: http://www.newsru.com/world/09feb2006/aborigen.html В более культурном и цивилизованном племени таких людей принято доставлять в индийское консульство - это и есть подавление инстинкта. Увы, по отношению к животным современные люди не сильно отличаются от своих первобытных предков.
Светлана: Ghost, ваша ссылка и ваш комментарий - живой пример того, как работают инстинкты у высокоразвитых животных. Данное племя воспринимает как "чужаков" всех, кто не относиться к этому племени. Исламисты считают "чужаками" всех представителей других редигий. Антропоцентристы - представителей других видов. В чем разница? Инстинкт ни только не подавлен, он даже не изменился. Ведь чем отличаются так называемые открытые инстинкты, которые больше характерны для высокоразвитых животных, от того, что обычно принято называть инстинктом? Да тем, что такой инстинкт можно корректировать воспитанием. В данном случае воспитание указывает, КОГО считать "чужим". А инстинкт указзывает КАК надо поступать с "чужими". Воспитание может быть разным и поэтому и "чужаки" разные. Но вот отношение к ним НЕИЗМЕННО. Если бы вдруг нашлась группа людей, которая под влиянием воспитания ВООБЩЕ перестала делить мир на "своих" и "чужик" - это было бы свидетельство подавления инстинкта культурой. Но инстинкт можно "обмануть". Для этого действительно нужно иметь высокий уровень интеллекта (это прежде всего) и культуры. Тогда "чужого" можно будет выбирать осмысленно, а не ненавидить кого-то просто потому, что так учили в детстве. Например, можно понять, что негр не является врагом, просто потому, что он негр. И вообще решать кто враг, а кто друг нужно не по внешним, а по внутренним качествам.Знаменитая политкорректность - это попытка отучить видеть "чужих" в представителях других рас, наций и культур. Но они делают такую "маленькую" ошибочку. Они забывают указать "чужого". А "чужим" в данном случае может быть тот, кто не хочет или не может выполнять определенные социальные функции. которые требует от него общество. Пример:если негр может найти себе работу и вести нормальный образ жизни - он "свой"; если белый может найти себе работу и нормально жить значит он "свой", а если кто-либо (все равно какого он цвета или веры) не может найти работу, потому, что он не смог получить необходимую квалификацию или потому, что работать для него большой "напряг" и теперь он "вынужден" проводить экспроприацию на улице - значит он "чужой". Антропоцентризм совершает ошибку, он учит видеть во ВСЕХ людях "своих" потому, что они люди, все остальные "чужие" потому, что они не относятся к нашему виду. Этот подход ничем не отличается от расизма или нацизма или от подхода дикарей из вашей ссылки. Когда-то это было оправдано, теперь это разлагает само человеческое общество с все возрастающей скоростью. Переход к определению "своих" и "чужих" по-новому принципу, по внутренним признакам, а не по внешним, будет тяжелым и длительным, но бех этого перехода - один путь полная деградация. Но даже если этот переход свершиться и "чужих" будут видеть в тех, кто склонен к насилию или садизму, а не в тех, кто другого цвета или молиться другому богу, инстинкт все равно никуда не денется.
Светлана: "В более культурном и цивилизованном племени таких людей принято доставлять в индийское консульство - это и есть подавление инстинкта." Это не подавление инстинкта, просто эти более культурные племена продвинулись дальше в восприятии всех людей как "своих". Следующий шаг - воспритие всех раузмных существ как "своих". Но всегда ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны "чужие". Если "чужих" не укажет воспитание, то инстинкт сам их найдет и при этом вернеться на самые низшие формы. Люди, живущие в цивилизованных обществах, но не "отягощенные" образованием и культурой видят "чужих" в жителях другого села или другой улицы и легко могут убить за то, что парень из "чужих" гуляет с "нашей" девушкой.
Ghost: Я не согласен с вашей оценкой, но, допустим, что ситуацию можно рассматирвать и таким образом - расширение множества "своих". Но вы можете сравнить отношения в коллективе детей и в коллективе взрослых - сугубо "своих". У детей инстинкты еще превалируют и поэтому так часты стычки, оскорбления и т.д. Привнесенная воспитанием культурная надстройка и развитая мораль позволяет зрелому человеку либо просто не разжигать конфликты на пустом месте, либо улаживать их цивилизованным путем. Инстинктивные мотивации никуда не исчезают, но они подавляются. Можете также сравнить отношение к пленным (чужим по определению) на разных этапах цивилизованности.
Светлана: "Можете также сравнить отношение к пленным (чужим по определению) на разных этапах цивилизованности." Это путь, который прошло человечество в понимании того, что все люди "свои". Раньше представитель другого племени воспринимался как "чужой". Сейчас даже если Германия воюет с Францией немцы не рассматривают французов как "чужих". Конечно на данном этапе они враги, они они все же люди и к ним надо относиться как к людям. Для описанных вами дикарей понятия "люди" в нашем понимании не существует. Инстинкт не исчезает и не изменяется. А теперь люди пришли к моменту, когда принцип (вначале прогрессивный, позволяющий отойти от восприятия как врага, любого человека не из своей общности) сам себя отрицает и уничтожает. Теперь "своих" видят в убийцах и маньяках. Общество все меньше подавляет явно ассоциальные поступки, таких поступков все больше, общество разлагается. Принцип все люди "свои", а все остальные "чужие" себя исчерпал. "Но вы можете сравнить отношения в коллективе детей и в коллективе взрослых - сугубо "своих". У детей инстинкты еще превалируют и поэтому так часты стычки, оскорбления и т.д. Привнесенная воспитанием культурная надстройка и развитая мораль позволяет зрелому человеку либо просто не разжигать конфликты на пустом месте, либо улаживать их цивилизованным путем. Инстинктивные мотивации никуда не исчезают, но они подавляются." Инстинктивная мотивация и не исчезает и не подавляется. Дети, по своему интеллекту уступают взрослым людям. Поэтому для них доступен выбор "врага" по самому примитивному принципу. Не хочет делать так, как делают все, занчит не такой как все, значит "чужой". Взрослые с низким интеллектом ведут себя точно также. Воспитание играет, конечно, свою роль. Уровень интеллекта - еще большую роль (т.к. если интеллект не имеет достаточного уровня определенные уровни культуры просто не могут быть восприняты). Но выбор "свой" - "чужой" остается. Инстинкт как бы указывает общий принцип поведения, а интеллект и культура корректируют его в соответствии с обстановкой. "но, допустим, что ситуацию можно рассматирвать и таким образом - расширение множества "своих" Здесь даже главное не в "расширении множества", а в изменении принципа поределения кто "свой", а кто "чужой". Пока этот принцип не изменится для подавляющего большинства человечества кризис будет только нарастать и человечество будет ходить по кругу, выискивая все новых и новых "врагов".
Игорь: А я вот считаю недопустимым вот такие высказывания: http://www.grani.ru/fsb/m.101672.html поскольку они направлены на дискредитацию животных (в частности, грызунов). Если уж глава государства позволяет себе такое, то неверное мы никогда не дождемся подвижек в законе о животных.
Ghost: Светлана Вы любое снижение агрессивности объясняете расширением круга "своих". В случае агрессии внутри группы это вообще неприменимо - агрессия внутри группы направлена именно на своих, это - инструмент социальной иерархии. Можно вообще отойти от агрессии как таковой и сравнить различного рода ритуалы у нецивилизованных племен/людей и у окультуренных. Перед вождем распластываются ниц, королю достаточно поклониться, а президенту - кивнуть головой и подождать, когда он протянет руку.
Андрей П.: Мое мнение такое - Мой дом - мое государство. В своем доме я могу делать то, что является нормальным для меня и для моего общества. Но то, что я делаю, не должно выходить за границы моего дома, если эти вещи/поступки не являются нормой за его стенами. Если, допустим, я живу в государстве веганов, то по моему пониманию, я могу есть мясо у себя дома. Но так, что бы ни дыма/запаха/костей/шкур никто за пределами моего дома не видел. Т.е. что бы я не нарушал покоя людей живущих вне. Сидя у себя дома я могу страницы корана порнушными фотками закладывать, но так, что бы этот каран не попался на глаза маджахедам. Возвращаясь к исламистам - празднуете вы свои праздники, режете баранов, обрезания делаете, да хрен с вами, режте, но только в мечетях или дома. И так, что бы ваши праздники не мешали мне. Так как в моей стране это не принято. И я не буду стоя под мечетью с бутылкой водки орать матерные частушки. Хоть я этого и не делаю, т.к. уважаю чужую веру. Так уважайте мою.
terminator: Весьма примечателен спор между Светланой и Гхостом в вышеизложенной дискуссии привнесенной, видимо с ВИТы. Светлана признает, что многие взгляды и поступки людей диктуются "инстинктами". (О чем и я неоднократно писал еще на ВИТЕ). Однако, упускает два момента. Во-первых, ее любимое веганство тоже базируется на инстинктах ("обман восприятия" современного урбанистического человека, антропоморфный взгляд на животных как на людей, и соответственно - эмпатия, родительские, и прочие альтруистические "чувствования" по отношению к животным). Кстати, Светлана это неявно (но никогда не признается явно) признает, так как не приводит никаких рациональных аргументов в пользу "неантропоцентрического" взгляда на мир. (Впрочем, это попросту невозможно и попытки построить такие рациональные доказательства будут не прочнее карточного домика) Во-ворых, и это прямо вытекает из ее позиции - она надеется, что вегам удастся, (путем промывания мозгов, видимо) так переонтировать "инстинкты", что люди будут относиться к животным (видимо, всем) как к "своим", а к людям - уже выборочно, некоторые из них будут "чужими". То есть в реале это будет выглядеть так - ленивых и агрессивных мусульман ("чужих") можно будет мочить (даже в сортире, а вот скажем, охота будет запрещена и если даже медведи будут ходить по улицам и есть людей - их трогать нельзя, потому как это "свои" ( и крыс трогать нельзя будет тоже, уже сейчас для вегов сравнение террористов с крысами - оскорбительно для крыс ). И все это будет, так сказать "инстинктивно", по велению сердца, не за страх, а за совесть. Абсурд такого якобы "неантропоцентрического светлого будущего" очевиден. Такое рассмотрение перспектив цивилизации, оскорбительно для разума. Одни люди, движимые инстинктами (но не признающиеся в этом) будут навязывать цивилизации свои взгляды. Гхост надеется на воспитание, культуру, мораль. Это более перспективное направление, он надеется, по видимому подавить инстинкты. Но для чего? По-видимому, его светлое будущее - тоже, что и у Светланы, но построенное на системе полицейских запретов и активного вмешательства во все культуры путем обучения подавлять все инстинкты (мусульман будут переучивать, а не мочить). Но база такого светлого будущего - тоже иррациональна. Светлана навязала в дискуссии рассмотрение ситуации в аспекте оппозиции "свой-чужой", которая, несмотря, на ее плодотворность в рассмотрении многих особенностей поведения человека, все же далеко не универсальна. (На что и указывает Гхост.) Она ведет в тупик. Объективна, и действительно более перспективна другая оппозиция, если будущее человечества рассматривать как все же отказ от инстинктивного поведения. Это кибернетическая оппозиция "управляющий-управляемый". Тогда будут сняты многие якобы неразрешимые противоречия. Человек имеет право управлять животными, т.к. обладает разумом. И тем больше у него будет этих прав, чем более разумным он будет.
terminator: Перспективы же построения светлого будущего по Светлане тем более будут весьма туманны и полны противоречий и бесполезной борьбы, так как животные так или иначе всегда будут в какой то степени чужими для многих людей, т.к. они слишком отличаются от него. Они - "другие", "иные", а поэтому - "чужие". Если как следует покопаться в психике веганов, там наверняка отыщутся более любимые, более "равные" животные, чем прочие. Что касается противостояния мусульман и Европы, то это сложное явление, просто его не объяснить. Мусульманский мир более жизнелюбив, молод душой и пассионарен, но инстинктивно-эмоционален. (В чем то это хорошо, так как не дет возможности создать им эффективную военную машину). Европа частенько появляет признаки маразма. Она в истоической перспективе была устроена намного более рациональна, и даже в основу политкорректности и толерантности были заложены рациональные основания (помимо прочих), но последствиями этой позиции воспользовались представители разных иррациональных учений, проповедующих ту или иную степень цивилизационной деградации (радикальные зеленые, например). Так инстинкты воспользовались завоеваниями разума. Европа и Ислам и по свему правы, и по своему неправы. Главное - это противоречие можно уладить, если иметь перед всем миром правильную цивилизационную перспективу.
мышонок: А, блин, политика это все. Иначе какого фига они четыре месяца ждали?? Как обычно, козлы ведут баранов.
terminator: мышонок пишет: цитатаА, блин, политика это все. А куда же в наше время без политики. Любое объективно существующее в глобальном мире противоречие можно раскрутить в политических целях - то есть использовать в рамках другого, более важного на данный момент противоречия (например, борьбы США против Ирана). А можно и не раскручивать и оно будет тлеть. До срока.
мышонок: terminator пишет: цитатаА куда же в наше время без политики. А в ваше время будет политика?
terminator: мышонок пишет: цитатаА в ваше время будет политика? Политика будет всегда. Политика - следствие гетерогенности (разнообразия) совокупности разумных существ. Гетерогенность будет - будет и политика. Но формы будут, возможно, иными.
мышонок: А как вы думаете, анархия возможна в мире киборгов? И еще - анархия - тоже политика?
Che: Support Dennmark! Режут и режут,какая кому разница? Пока это нас не затронет-нам пофигх.
Nihilus: Хе. Перспективы в глобальном плане- штука неблагодарная. Большинству людей глубоко плевать на развитие человечества в челом, тенденции и направления... Пока за нос не потащат - ничего не будет. Маразм присутствует в данном конфликте у обеих сторон. Европа, зацикленная на показушной свободе слова, политкорректности и сегрегации, часто в ущерб духу всех этих слов и общей выгоде... С другой стороны - мусульманский мир, зашореный донельзя религиозными нормами, традициями, не слишком склонный к самокритике. Здравый смысл тут и не ночевал. Поневоле начинаешь вспоминать с ностальгией "холодную войну" - тогда сразу ясно было где "мы", где - "они" и что надо делать. Как результат - много хороших вещей сделано ( плохих, правда тоже).
terminator: Nihilus пишет: цитатаПоневоле начинаешь вспоминать с ностальгией "холодную войну" - тогда сразу ясно было где "мы", где - "они" и что надо делать Золотые слова. Тогда была цель - победить в холодной войне - чтобы выжить. Такая цель требовала мощных рациональных средств. Сейчас цели нет и целеполагание на глобальном уровне размылось. А вместо здравого целеполагания расползлись всякие суррогаты. Кстати, некоторе исключение составляют Штаты. Несмотря на зараженность лицемерной политкорректностью, радикальными "зелеными" и пр., они все же одновременно еще продолжают двигаться в направлении глобальной технократической империи под своим естественно управлением. Развивают, соответственно, имперские технологии, соприродные "великой империи будущего". Вон, на Луну и Марс собрались. (Что не значит автоматически , конечно, что элементы маразма у них отсутствуют и построенная с таким трудом империя не станет маразматичной ) Китай тоже вроде в направлении технотронной империи смотрит. А с толерантностью и политкорректностью и прочими издержками демократии там у них пока все нормально. А Европа послабже будет. Целей грандиозных не ставит. А исламисты еще слишком малообразованы и традиционно-религиозны чтобы думать о будущем в технологическом плане. мышонок пишет: цитатаА как вы думаете, анархия возможна в мире киборгов? И еще - анархия - тоже политика? Анархия - то есть безвластие? Нет, конечно, некие управляющие структуры будут. Вообще, в человеческом обществе, в любои жизнеспособном коллективе, абсолютной анархии быть не может. все равно кто-то "равнее" и авторитетнее других. И это нормально и закономерно, коль скоро необходимо разделение труда. Поэтому провалом заканчивались все попыткм построить общество по анархическим принципам. Анархия - политика? Может быть, вы имеете в виду анархизм, как идейно-политическое течение? Ну, если его деятели принимают участие в политической жизни, то есть во взаимодействии групп, имеющих разные интересы, то тогда политика. Впрочем, я навскидку что-то не припомню современных крупных политиков-анархистов. Кстати, некоторые зеленые близки к анархизму. Так и называется, экоанархизм (кстати, бред полный.) Или подразумевается, является kи политика анархией? Ну, не совсем. Политика - борьба за власть, что само по себе противоречит принципам анархии.
Андрей П.: Уж не помню кто сказал, но ИМХО это звучало примерно так: Что бы государство было крепким, то у него должен быть враг. Если внешнего врага нет, то его надо найти внутри. Ничто так не сплачает людей/зверей как опасность. Звери в кучу сбиваются, человек вооружается. Самая совершенная в мире вещь - это оружие. А что бы оно было самым совершенным (лучше чем у врага), надо напрягать мозги и промышленность. На вооружение работают лучшие мозги страны. Потом эти наработки идут в гражданское русло. Так что, как бы это глупо не звучало, но враги заставляют нас жить лучше
Брант: Андрей П. пишет: цитатаТак что, как бы это глупо не звучало, но враги заставляют нас жить лучше Конкуренция называется. Чего бы там зеленые веганы не говорили, но человек все же животное и вся его социальная эволюция не увела его от животных инстинктов и животного начала. Звери воюют зубами, когтями, рогами, а человек оружием, рожденным силой его разума. Ну не наградила его природа естественным мощным оружием, а потому и не дала инстинктов, сдерживающих применение такого оружия. Люди придумали и копье, и лук, и бердану, и ядреную бомбу, но вот засаженного в подкорку тормоза у них нет. Потому и придумывают морали и этики, и у каждого сообщества свои. Кто не разделяет этих этик и моралей, тот чужой, этику против него можно и не блюсти. Чтоб защищаться от чужих или, наоборот, на них нападать и придумывают все более и более совершенное оружие. Кто кого передумает, переизобретает. Внутренние и внешние социальные законы, конечно, сдерживают биологическую агрессивность, но она - один из самых мощных биологических инстинктов, а с другой стороны стимулов быть круче, сильнее чем "не свои". Закон природы, блин.
Wollf: Ghost пишет: цитатаВот муслимы устроили всемирный хай по поводу рисунков, про которые иначе никто бы и не вспомнил. И теперь все прогрессивное человечество говорит о том, что недопустимо оскорблять религиозные чувства и что свободой слова нужно пользоваться осторожно. А когда защитники животных выступали против публичной резни и празднования этого события, то муслы тут же вопили про свободу вероисповедания. Читаешь и думаешь, "муслимы" и "муслы", "вопили" - а автор уважает этих людей, их религию? У них за свои слова ответить недолго и по всей строгости. Только к "лицам кавказкой национальности" не нужно всех примешивать, есть мусульмане и есть "кавказцы". Я вообще против навязывания религий и их "дикого" проповедывания. Мне не холодно, не жарко от русских церквей, мусульманских мечетей и еврейских синагог. Но терпеть не могу различные секты, особенно секту "идейных" веганов Виты. З.Ы А про главу государства и крыс в пещерах--это прикольно. Вспомним Дантиста:" Они по сути крысы, да, летающие крысы." НТВ. Максимум. Так что от главы государства поступил прриказ мочить крыс. Спасибо "идейным" за напоминание.
Таш 2035: Wollf пишет: цитатаВспомним Дантиста:" Они по сути крысы, да, летающие крысы." НТВ. Максимум. Так что от главы государства поступил прриказ мочить крыс. Спасибо "идейным" за напоминание. А Дантист мне большей крысой показался.... "А судьи кто?..."
teodor: Ghost пишет: цитатаИ теперь все прогрессивное человечество говорит о том, что недопустимо оскорблять религиозные чувства и что свободой слова нужно пользоваться осторожно. А когда защитники животных выступали против публичной резни и празднования этого события, то муслы тут же вопили про свободу вероисповедания. Ну как можно всерьез сравнивать такие понятия!? Мусульманской традиции жертвоприношения несколько веков. И она, кстати говоря, имеет и экономическое обоснование. А веганское движение - мода нескольких последних лет (ну может десятилетий), рожденная сытой, не знающей чем заняться Европой, которая "с жиру бесится".
мышонок: Таш 2035 пишет: цитатаА Дантист мне большей крысой показался.... "А судьи кто?..." А кто такой Дантист?
мышонок: ИМХО, жертвоприношение любых живых существ - дикость несусветная.
L0Ki: мышонок пишет: цитатаА кто такой Дантист? Герой небезызвестного сюжета в программе "Максимум"
мышонок: L0Ki пишет: цитатаГерой небезызвестного сюжета в программе "Максимум" про кроухантеров что ли?
terminator: мышонок пишет: цитатаИМХО, жертвоприношение любых живых существ - дикость несусветная. Что ж, смело, смело...Мышонок, а не боишься присоединиться к компании датских карикатуристов в качестве врага ислама? Ибо кощунственно... И потом, жертвопринесенные бараны попадают в рай. (Где то я об этом уже писал) Мусульмане всерьез считают, что приносят животным благо.
мышонок: terminator пишет: цитатаЧто ж, смело, смело...Мышонок, а не боишься присоединиться к компании датских карикатуристов в качестве врага ислама? Что, правда смело? (*неожиданно гордится собой*) з.ы. да, ислам к животным относится даже лучше, чем христианство - в этой религии животным не то что в рай, или там в церковь путь заказан - нельзя даже заходить в любое помещение, где находятся иконы.
мышонок: А вообще как-то уважаемый (мной) В. Пелевин упомянул в одном из своих произведений термин "религиозный бизнес" вместо общепринятых обозначений - и был прав, ИМХО.
L2M: цитатав этой религии животным <...> нельзя даже заходить в любое помещение, где находятся иконы ??? А мне вот довелось читать о мессах с участием животных (в день св. Франциска, насколько я помню)...
terminator: мышонок пишет: цитата.ы. да, ислам к животным относится даже лучше, чем христианство - в этой религии животным не то что в рай, или там в церковь путь заказан - нельзя даже заходить в любое помещение, где находятся иконы. Почему нельзя? Это уже какие то перегибы на местах или личное мнение определенного церковнослужителя. В Новом Завете насчет запрета животным входить в жилые помещения с иконами нет. И у Святых Отцов церкви тоже что-то не припомню. Вообще, часто это скорее не влияние христианства или другой религии, а местных обычаев в каждой конкретной местности. Хотя, конечно, при некоторых ритуалах (освящении человеческого жилья) животных принято выводить. А вот в отношении здания храма - это да. Животные там вообще не рекомедуются (кстати не только в христианстве). Особенно собаки. Они вообще считаются не очень чистыми животными в авраамических религиях. Хуже - только свиньи (в иудаизме и исламе) А вот кошкам - в определенных случаях в церковь можно. Даже в алтарь - в мышеловных целях, например. Кстати, православие имеет специальные ритуалы освящения с окроплением святой водой разных сельхозпостроек и домашнего скота - от напастей и блезней. И вообще, я где-то уже приводил кусок текста об отношении православия к животным.
terminator: L2M пишет: цитатаА мне вот довелось читать о мессах с участием животных (в день св. Франциска, насколько я помню)... А это похоже, такое вот расширение рядов "паствы" современной католической церкви. Точнее, ритуалы "благословения твари", которая тоже конечно "Господа хвалит", но на свой манер. Так как на самом деле особых предписаний от Св. Отцов (а они и для православия и для католичества общие) в отношении животных нет, то при желании можно расширять до некоторых пределов рамки некоторых обрядов. (Конечно, не распространяя на тварь таинства - это уж будет богохульство). А вот некоторые протестанские течения доходят уже чуть ли не до венчания животных. Но это уже несерьезные конфессии...
Wollf: Таш 2035 пишет: цитатаWollf пишет: цитата Вспомним Дантиста:" Они по сути крысы, да, летающие крысы." НТВ. Максимум. Так что от главы государства поступил прриказ мочить крыс. Спасибо "идейным" за напоминание. А Дантист мне большей крысой показался.... "А судьи кто?..." Извини, стебаюсь над "идейными". Им бы государство на свой лад построить. Ехали бы в тайгу и жили вдали от людей, зверей "защищали", но нет, дома теплее и сытнее и вообще хорошо, особенно в нете флудить, да плакатами полчаса махать, затем "какие мы!!!" кричать. Не было бы сюжета НТВ, я не знал бы про крухантерство. А люди после сюжета дико скупали винтовки( по словам продавца) и регились на пневмо-форумах. Что сделали витовцы для рекламы КК просто неоценимо, особенно последущее обращение в СМИ с делом в прокуратуру(как продолжение сюжета). З.Ы. "За древностию лет, к свободной..." И далее.
Таш 2035: Wollf пишет: цитатаИзвини, стебаюсь над "идейными". Им бы государство на свой лад построить. Ехали бы в тайгу и жили вдали от людей, зверей "защищали", но нет, дома теплее и сытнее и вообще хорошо, особенно в нете флудить, да плакатами полчаса махать, затем "какие мы!!!" кричать. Не было бы сюжета НТВ, я не знал бы про крухантерство. А люди после сюжета дико скупали винтовки( по словам продавца) и регились на пневмо-форумах. Что сделали витовцы для рекламы КК просто неоценимо, особенно последущее обращение в СМИ с делом в прокуратуру(как продолжение сюжета). З.Ы. "За древностию лет, к свободной..." И далее. Ты знаешь (я так, понимаю, можно на "ты"?) а мне вот нравится, что люди борются за свою идею, пусть несовершенную, пусть не теми способами, пусть вы над ними "стебетесь" и глумитесь, я их уважаю! В отличие от вас (тех, кто НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО И СЧИТАЕТ ПРАВИЛЬНЫМ ВСЕ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В ЭТОМ МИРЕ), они борются за СОСТРАДАНИЕ и МИЛОСЕРДИЕ (смешно, правда, какая НЕМОДНАЯ в наше время штука - сострадание!), они хотят достучаться до наших окаменевших от обыденности сердец! Они замахнулись на почти самое святое: на наши ПРИВЫЧКИ! Может поэтому кое-кому не нравятся их мысли и призывы, ведь так хорошо и привычно кушать мясцо, носит шубку, ходит в цирки, бегать и птичек постреливать, зачем что-то менять?! Может поэтому кто-то "кричит", что ВСЕ, что говорят зеленые - это полный бред и маразм, но, как говорят: "кто не хочет-ищет причину, а кто хочет-возможности..." Вот вы и ищите всевозможные причины, как бы свести к нулю все, что они предлагают! Мышонок, а Дантист, это та...эээ... человека мужского рода, которая выпендпривалась своим "бесстрашием и мужественностью" (видела бы ты эту..эээ... мордочку "не мальчика, но мужа..." или видела?), которые просто необходимы в этом нелегком, неблагодарном и крайне опасном труде - борца со страшным хищником ВОРОНОЙ! Короче, крыса, есть крыса... впрочем, зачем зверушку обижать?...Дантист, есть Дантист...
teodor: мышонок пишет: цитатаИМХО, жертвоприношение любых живых существ - дикость несусветная Знаешь, Мышонок, как цивилизованный человек я с тобой соглашусь... Но как человек, часто имевший дело с мусульманами... Причем - с нормальными, не ваххабитами какими. Поверь, это не головорезы с религиозным блеском в глазах, а волне нормальные адекватные люди. И разве плохо, что в наш циничный век они сохранили веру не только на словах? Что такие понятия, как "не укради", "не богохульствуй", в конце-концов - "не греши" для них не пустой звук. Европеец или американец, который ходит на воскресную проповедь, как на тусняк может и посмеется над ними (что, собственно, и произошло в Дании и пр.). Но мусульманин руководствуется этими понятиями в повседневной жизни и это достойно уважения. Да, конечно, и у них хватает циников, но их процент от общего числа - гораздо ниже, чем в тех же "цивилизованных" странах. Мусульмане могут рисовать карикатуры на Дж.Буша, но никогда не позволят себе такого по отношению к Христу. И их жертвоприношения - далеко не бессмысленная резня животных... Вот ты только представь себе, что миллионы мусульман лишь раз в год могут наесться досыта - как раз в этот период, когда богач реально отдает бедным треть от принесенного в жертву барана. з.ы. Сам я христианин (так, для сведения), но в вере не тверд, поскольку рос в период воинствующего атеизма. Но иногда завидуешь тем, кто и в самом деле "искренне верит".
мышонок: L2M пишет: цитата??? А мне вот довелось читать о мессах с участием животных (в день св. Франциска, насколько я помню)... Да я тут недавно посмотрела передачу, посвященную иконописи, ну и священнику задали вопрос - какие, так сказать, технические требования к помещениям, в которых находятся иконы - так первым пунктом в ответе стояло отсутствие животных! Т.е. если у вас в комнате иконы - животных там быть не должно! (конкретно упоминались кошки и собаки). Ну правда, может это только православных касается - тут ничего не могу сказать
Nihilus: teodor пишет: quote: Вот ты только представь себе, что миллионы мусульман лишь раз в год могут наесться досыта - как раз в этот период, когда богач реально отдает бедным треть от принесенного в жертву барана. з.ы. Сам я христианин (так, для сведения), но в вере не тверд, поскольку рос в период воинствующего атеизма. Но иногда завидуешь тем, кто и в самом деле "искренне верит". Вера - есть отвержение любых доводов, её опровергающих. Иначе - это уже не вера а убеждение. В том она и опасность - и прелесть. Прелесть - в том, что всегда есть "якорь" за который можно зацепиться, даже если всё остальное пошло прахом. Опасность - в том, что реальная жизнь не всегда согласуется с канонами - моральными или ритуальными. Да и сами "слуги божьи" слишком часто оказываются недостаточно отрешены от мирского - и начинают вести паству туда, где лично им мёдом намазано. Как пример - те же мусульмане в своё время "запретили" динозавров. А вместе с ними - и фильм "Парк Юрского периода". Причина? В священном тексте сколько лет Земле написано? Какие, нафиг, динозавры, они в несколько тысяч раз старше! Не было! Христианские церкви, хоть тоже имеют данную цифру в канонах - попробовали перетрактовать текст. А вот мусульмане - не озаботились. Конечно, динозавры не шибко жить помогают, без них обойтись можно - но сам факт...
terminator: мышонок пишет: quote:Ну правда, может это только православных касается - тут ничего не могу сказать да не касается это православных так строго. Одно дело - иконописная мастерская или храм. Здесь по устоявшемуся обычаю (но не по евангельскому регламенту) - животным не место (хотя опять же бывают исключения) Другое дело - жилище. Здесь зависит от обстоятельсв , но строгого запрета нет. (кое-где полуподпольно монахи содержат кошек, правда не собак, - в кельях, а на монастырском дворе и в хозяйственных помещениях возможны любые животные) Потом, хорошо известны фотографии современного великого православного старца Николая Гурьянова (Николая Залитского) в своем доме на острове Залит - с кошкой на коленях! По народным преданиям, он не только любил кошек, но даже мог их воскрешать силою праведной молитвы если те случайно умирали. Просто животные не попадают под строгую регламентацию христианства, нет о них почти ничего ни в Новом Завете - главной книге христианства, ни в писаниях Св. Отцов церкви первых веков нашей эры, ни в постановлениях первых Вселенских соборов. А эти тексты - есть что-то вроде церковной конституции. (А все остальное - это что то вроде подзаконных актов, которые могут меняться.) Христианство больше интересуется спасением людских душ. Поэтому то отношение к животным сильно варьирует в зависимости от места и времени. К тем же кошкам в рамках того же христианства отношение сильно менялось, например, в Средние века они почти однозначно считались соратниками чертей. И от субъективного отношения того или иного иерарха тоже зависит. Говорят, например, что патриарх Всея Руси Алексий в отличие от старца Гурьянова, кошек не очень долюбливает. Конечно, эти вариации имеют определенные границы. Например, еще раз повторю, все душеспасительные манипуляции к животным неприменимы. Их нельзя крестить, венчать, отпевать. Конечно, исключены исповедь и причастие (ну, это и технически невозможно). Нельзя молиться за души животных. Не рекомендуется истинному православному называть животное человеческим (христианским) именем. И т.п. Кстати, после Страшного Суда и водворения земного рая, как праведникам, так и животным будет дарована жизнь вечная. Но опять же, христианское богословие не поясняют, будут ли воскрешены все животные, жившие на земле или их часть. Это богословие как то не очень интересует.
teodor: Nihilus пишет: quote:мусульмане в своё время "запретили" динозавров. А вместе с ними - и фильм "Парк Юрского периода". Причина? В священном тексте сколько лет Земле написано? Какие, нафиг, динозавры, они в несколько тысяч раз старше! Не было! Христианские церкви, хоть тоже имеют данную цифру в канонах - попробовали перетрактовать текст Мне кажется такая категоричность связана как с относительной молодостью ислама, так и с более твердой приверженностью его паствы своим канонам. Просто они действительно ВЕРЯТ, в отличии от европейцев, для которых религия давно превратилась в "клуб по интересам".
Брант: Святой Георгий, Святой Антоний, Франциск Асизский, Зиновий-синичник - все это покровители животных и птиц. Крестьяне на Руси часто вешали иконки Святого Георгия на сараях для защиты скота от болезней.
terminator: Добавлю Флора и Лавра. Святые Флор и Лавр на Руси считались покровителями лошадей. А вот Св. Георгий Победоносец кое-где считался хозяином...волков! Считалось, что волки покушались на скотину с разрешения Св. Георгия. Ему молились об избавлении от волков, о защите стад. (Правда, некоторые докучливые волки считались нарушителями воли святого).
мышонок: Ох, не знаю прям что сказать - значит, тот священник (из передачи) вводил аудиторию, так сказать, в заблуждение? Завтра попробую поискать в сети еще инфу.
terminator: мышонок пишет: quote:так сказать, в заблуждение? Скорее, он выражал мнение некоторой части священнослужителей. А вообще трудно сказать не видя передачи, что он имел в виду... Например, я лично знаком с православным иереем, держащим дома кошку.
мышонок: terminator пишет: quote:Например, я лично знаком с православным иереем, держащим дома кошку. прям чудесное совпадение - позвонила друзьям еще с Академии, они люди очень религиозные, так говорят, что тоже знают одного батюшку, у которого собака (алабай) дома. И очень даже хорошо знают, потому что регулярно лечат - пес попался болезненный. И еще в пример привели женский монастырь (только я забыла, как он называется ), в котором монахини как раз этих алабаев и разводят. О как. У друзей кстати, оказалось два кота - свежеподобранных. Видать и правда сколько священников, столько и мнений. Одно радует - в христианстве вроде жертвоприношений живых существ не практикуется (хотя... может, кто-то что-то тоже слышал?)
terminator: Христианскому Богу в принципе не нужны жертвы, так как по доктрине Церкви самую главную и последнюю жертву принес Иисус Христос, искупив своей смертью первородный грех. Он - последний жертвенный Агнец. После его распятия и воскрешения Церкви не нужно заклание жертвенных животных, практиковавшееся в ветхозаветные времена. Впрочем, в некоторых местностях и странах, имеются. скажем так, языческие пережитки, приурачивающие забой скота к определенным христианским праздникам. Но эти обычаи - не являются догматическим требованием христианства.
Андрей S.: Кстати, труд Дантиста все читали? http://talks.guns.ru/forummessage/82/115987.html
мышонок: Брант пишет: quote:Святой Георгий, Святой Антоний, Франциск Асизский, Зиновий-синичник - все это покровители животных и птиц. Крестьяне на Руси часто вешали иконки Святого Георгия на сараях для защиты скота от болезней. Не, покровители - это покровители, это совсем другое
мышонок: мышонок пишет: quote:прям чудесное совпадение - позвонила друзьям еще с Академии, они люди очень религиозные, так говорят, что тоже знают одного батюшку, у которого собака (алабай) дома. И очень даже хорошо знают, потому что регулярно лечат - пес попался болезненный. И еще в пример привели женский монастырь (только я забыла, как он называется ), в котором монахини как раз этих алабаев и разводят. О как. У друзей кстати, оказалось два кота - свежеподобранных. Видать и правда сколько священников, столько и мнений. Одно радует - в христианстве вроде жертвоприношений живых существ не практикуется (хотя... может, кто-то что-то тоже слышал?) что-то ночью плохо соображается - уточняю, друзья - пара, муж и жена. Я с ними в одной группе училась.
мышонок: Порылась в сети на тему домашних животных (собак и кошек в частности) и православия, мнений много, в том числе противоречивых. Вот, к примеру, статья. "В связи с возникшим на собачьей конференции Охотничьего клуба вопросом об отношении христиан к собаке, приводим беседу корреспондента журнала "Друг" (№ 2/95) со священником Храма Святых Бессеребренников Космы и Дамиана в Шубине, отцом Владимиром Лапшиным, любезно согласившимся побеседовать на эту тему. - Отец Владимир, что говорит Священное Писание об отношении человека к собаке? - Вопрос, наверное, можно рассматривать с двух сторон. Ведь собака-это часть природы. Об отношении человека к живому миру можно прочитать в первой главе Библии. С одной стороны, Бог дал власть человеку над всеми животными. С другой - власть эта предполагает и ответственность человека перед Богом за все живое на Земле. Человек должен заботиться о всем мире, приумножать его богатства, чтобы все живое на Земле сохранялось и приумножалось. Одним словом, человек должен очень трепетно и заботливо относиться ко всему тварному миру. В послании Апостола Павла сказано: "Тварь (т.е. все, что сотворено - корр.) с надеждою ожидает откровения сынов Божиих... ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне". (Рим 8,19,22). Человек - дитя Божие, но нужно не только именоваться, но и быть им во всем, в том числе и по отношению к окружающему нас миру. Поэтому человек в ответе за всё, что происходит на Земле с природой. Лозунг Мичурина, призывающий не ждать милостей от природы, а взять их у нее, совершенно неэтичен. Наша цивилизация идет по неверному пути: "Это нам не надо, давайте это уничтожим, а это - надо, будем беречь". Есть масса примеров такого прагматичного подхода: неограниченный отстрел волков и, как следствие, вред для леса; уничтожение комаров при постройке Академгородка в Сибири и, как следствие, "болезнь" тайги. То, что творит человек с этим миром, просто ужасно. - Выделяет ли Священное Писание собаку среди других животных? - Нет. Библия не отделяет ее от других животных. В Библии не говорится о какой-либо дискриминации собаки, не содержится какой-либо запрет на нее. Правда, в Библии есть места (например, в послании Апостола Петра), где содержатся, казалось бы, нелестные слова о собаке: "многие грешники, обратившись в Христианство, вновь возвращаются к своим грехам, как пес возвращается на свою блевотину". (2 Петр. 2,22). Но это же не есть хула на животное. Да, это библейское выражение, вошедшее даже в поговорку, но, повторю, это не отрицательное отношение к собаке, ибо там же сказано, что "вымытая свинья идет валяться в грязи". Или вот в Евангелии говорится: "Не давайте святыни псам". Тут опять же нет отрицательного отношения к собакам! Просто все должно быть соразмерно. Нет, собака - это удивительное животное. Отец Александр Мень как-то сказал: "Собака - это вообще почти как человек". Кто еще из животных может так любить человека, быть таким верным другом? Я не могу вспомнить библейских, евангельских выражений, плохо говорящих о собаке или содержащих запрет на содержание ее в доме. Другое дело, что в прежние времена, когда уклад жизни людей был другим, собака, выполнявшая роль сторожа и пастуха, естественно жила во дворе, а не в доме. Сегодня же образ жизни человека изменился, но собака по-прежнему нам нужна во всех ее ипостасях, и мы, живя в городе, не можем держать свою собаку где-то вне квартиры, хотя в деревнях обычно их, как и раньше, держат в конуре во дворе. Вот, видимо, из таких чисто практических и традиционных соображений и появилось мнение, что собаку нельзя держать в доме. Нет и не может быть запретов на это. Я слышал, что некоторые священники отказываются освящать квартиру, где есть собака! - Вы с этим не согласны? Вы считаете, что они не правы? - Я не хочу и не могу их осуждать. Господь сказал: "Не судите, да не судимы будете!" Эти священнослужители, может быть, и руководствуются какими-то древними правилами, но религия -это не есть нечто застывшее. Церковь -это живой организм, и она постоянно обновляется, развивается, и многие правила сейчас практически устарели. - Церковные Соборы не рассматривают вопросы изменения канонов?
мышонок: - У нас какой-то суеверный страх перед правилами. Вот, например, протопоп Аввакум, глава русского церковного раскола, с одной стороны, был человек глубокой веры, а с другой - крайне консервативный, даже косный: "Не нами положено, пусть так и лежит во веки веков. За одну букву мы готовы идти на огонь". Мне кажется, что стремление ничего не менять, превратить Церковь в заповедник, в музей - неправильно. Все живое обновляется. Если нет обновления, нет и жизни, а Церковь и Вера наша - это жизнь. Поэтому я считаю, что собака вполне может быть в доме - часто она там просто необходима. Если же кого-то из ваших знакомых присутствие этого животного в комнате может смутить, то на время их визита можно вывести ее в коридор. Свою собаку я держу в комнате, так как живу в коммунальной квартире. - Почему собаке нельзя входить в храм, а кошке можно? - Потому что в принципе она - дворовое животное. Ведь ни лошадь, ни свинью вы в храм не поведете, а кошка - не дворовое, а домашнее животное, к тому же ее присутствие в храме носит функциональный характер: она ловит мышей. Кроме того, по поводу нахождения животных в храме есть свои каноны. И объясняются они не тем, что животные - чистые или не чистые, а сложившимися традициями. В храм по древним канонам не должен входить человек во грехе (он может находиться только в притворе), женщина в определенные дни. Храм - особое место, а дом - это дом. Напрасно некоторые пытаются разделить все на чистое и нечистое, Божье и не Божье. Это неверно. Главное - понять, весь мир - Божий, и разделить его нельзя. Только зло - не от Бога. Но кто может сказать, что собака - зло? Грех - не от Бога, опять же, кто может сказать, что собака - грех? Человек порой в своей жизни творит такое, что ни одному животному в голову не придет. - Отец Владимир, как Вы считаете: есть ли у собаки душа? - Ответ на этот вопрос может быть двояким: все зависит от того, что мы понимаем под "душой". Некоторые богословы считают, что человек состоит из трех частей: дух (то, что соединяет человека с Богом), душа (душевно-психическая жизнь, эмоции) и тело (плоть). В таком варианте можно сказать, что у животных, в частности у собак, душа есть (духа - нет, а душа - есть): они чувствуют отношение к себе, могут радоваться, тревожиться и т.д. Если же считать человека состоящим только из души и плоти и при этом под душой понимать дух, а под телом и плоть, и всю психическую жизнь, то можно сказать, что у животных души нет. - Значит классических определений по этому поводу не существует? Попадут ли животные в Рай? - Один великий человек, верующий и мыслящий, как-то выразился примерно так: "Зачем мне Рай, если там не будет моего кота!" Такое утверждение может показаться кощунственным. Можно по-разному относиться к этому. Ведь Господь говорит: "Кто любит отца своего или мать свою больше Меня, тот не достоин Меня". Мы не можем осуждать этого философа. Он имел в виду совсем не то, что, ему не нужен Рай, а то, что Рай - это нечто, где человек реализуется во всей своей полноте, некое состояние человеческой души. Вот и любовь к животным - тоже часть человеческой души. Если Рай - этo что-то, где нет любви к животным, это не Рай. В церковной жизни всегда трудно к чему-то относиться однозначно, так как существуют разные мнения, традиции. Вот говорят, что нельзя собаку держать в доме, где иконы, входить с ней в храм. А с другой стороны, есть молитвы об исцелении домашних животных, скота. - Эго не грех, если пойти помолиться за больное животное? - В древних церковных книгах мы найдем такие молитвы: есть и о пчелах, и об ульях. Вся жизнь, во всех ее проявлениях, освящена Богом, все благословляется Церковью, но жизнь сложнее правил и законов, в том числе и в отношениях к животным. Надо понять, что наши отношения с ними и друг с другом гораздо важнее этих правил. Как же можно жить без животных, особенно без собаки? Ведь какое положительное влияние они оказывают на воспитание детей! Прекрасно, когда есть живое существо, о котором ребенок будет заботиться, и таким существом может быть собака, так как она ближе к человеку. Кошки - те больше сами по себе. - Отец Владимир, расскажите, пожалуйста, о ваших домашних животных. - Сейчас у нас трехлетняя немецкая овчарка по кличке Грета, взяли ее щенком. Умна, общительна, всеобщая любимица, и ее главная обязанность - быть членом семьи, другом; других -нет. Правда, когда вечером ходим встречать дочерей или гулять, берем ее с собой как охранника. Есть у нас и кот, и рыбки, и крыса. До Греты жила беспородная собака, хотя покупали ее как ризеншнауцера. Когда она умерла, все плакали. Были и птички, да кот очень возражал. Он уже старый, чувствует себя ветераном и нехотя отмахивается от Греты, когда она выражает желание с ним поиграть. Мы никогда не жили без животных!" http://huntdogs.newmail.ru/books/g_dog.htm
мышонок: А вот вопрос из гостевой книги сайта Псково-Печерского монастыря: "Об отношении церкви к содержанию домашних животных в квартире. О трудности воцерковления. Мир Вашему дому! Скажите пожалуйста как относится Православная церковь к содержанию домашних животных в квартире? Как воцерковить жену и дочь (33 года и 13 лет), они очень редко бывают в храме и не разделяют моих убеждений о необходимости посещать храм и исповедываться. Я, как глава семьи, знаю, что отвечаю за их воспитание и стараюсь обьяснить всё это, молюсь за них. Но, увы, пока обьяснения мои не находят отклика. Помогите, буду очень признателен! 16.12.2003 Евгений Москва Россия Уважаемый Евгений! Можно держать в доме кота, рыбок, птичек, а собаку не надо. Также лучше не устраивать террариум из змей, скорпионов, пауков, крокодилов и т.п. Царя зверей не надо загонять в малюсенькую клетку, как Берберовы. Также надо помнить, что кошачья шерсть - сильный аллерген, поэтому от пребывания в доме кошки, могут возникнуть проблемы со здоровьем. На второй вопрос о воцерковлении жены и дочери: сложно это сделать, если они не разделяют Ваших убеждений. Надо молиться за них на литургии, подать их имена для поминовения на Псалтири, а главное - набраться терпения и стучаться в двери милосердия Божия. Господь же в нужное время пошлет просимое Вами. А пока будьте любящим мужем и любящим отцом, а любовь восполнит недостающее. Мир Вам и благословение нашей святой обители." http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/other/!qp/48/
terminator: Ну, вот хорошо видно некоторое различие во мнении даже священнослужителей. Отец Владимир держит дома собаку, и поэтому судя по всему особенную личную привязанность имеет к собакам. Такяй вот разновидность современного урбанизированного батюшки. Причем он достаточно даже подзаражен "зелеными" идеями. Чего стоит его пассаж о том, что "наша цивилизация идет по неверному" пути. И Мичурина пнул по ходу. (Хотя фраза Мичурина никакого отношения к этике не имеет и вообще то верна на все сто. Если бы люди не брали милостей от природы сами, до сих пор сидели бы в пещерах) Кстати, такое представление - это тоже личное мнение данного иерея. Например, известный богослов диакон Кураев с ним явно не согласился бы (У Кураева есть статьи против "зеленого язычества"). А Псково-Печерские насельники - сторонники более строгого благочестия, традиционного.
terminator: Андрей S. пишет: quote:Кстати, труд Дантиста все читали? Что ж, прочитал... "Много думал"... Хм, автор вполне откровенен. И судя по всему специалист в своем деле, способный на серьезные теоретические обобщения. Не претендует ли он на статус, скажем так, "идейного лидера"? (Извините за подобные вопросы, но о существовании российского движения пневматических кроухантеров я лично узнал только из форума ВИТЫ. Хотя конечно кроухантеры - это не организация, но наверняка есть уже авторитеты). Интересно, сколько он ворон застрелил за период тудовой деятельности? Впрочем, понимаю, что вопрос может касаться темы, которую не принято в данный момент поднимать. Вообще, интересно было бы оценить объективно влияние кроухантерства разной степени интенсивности на орнитофауну. Чтобы закрыть многие темы раз и навсегда.
Андрей S.: terminator Ну, в общем, да, Дантист считается авторитетом среди воронобоев. Личный счёт по воронам, насколько я знаю, у него далеко за 10000. А вот мои наблюдения о фактическом влиянии кроухантерства, основанные на публичных отчётах охотников. 1) Повлиять на популяцию ворон кроухантеры практически не могут. Уж слишком велики темпы воспроизводства ворон из-за идеальных условий существования. Прогнозирую, что есть вероятность того, что если не будут приняты меры, вороны подавят практически всю орнитофауну. 2) Очень интересное наблюдение: регулярный отстрел ворон в единичных количествах на какой-либо одной площади, позволяет очистить от ворон эту самую площадь с весьма высокой эффективностью. Вороний коллектив долгое время будет помнить: "это опасная зона, туда не залетать". Порой, один кроухантер, подстреливая всего с полдюжины ворон в неделю, держит закрытой для ворон довольно обширную зону радиусом до сотен метров. Замечено, что в эту зону наблюдается стремление других птиц, потенциальных жертв ворон.
terminator: Андрей S. пишет: quote: Очень интересное наблюдение: регулярный отстрел ворон в единичных количествах на какой-либо одной площади, позволяет очистить от ворон эту самую площадь с весьма высокой эффективностью. То есть влияние не на непосредственно на биомассу, а информационное. "Сигнальный фактор", как говорят экологи. Что ж, похоже, это тоже работает. То есть локальное влияние на, скажем так, "пространственную структуру популяции" мы имеем. Андрей S. пишет: quote:вороны подавят практически всю орнитофауну Хм, видимо, это зависит от количества корма - отбросов, определяя общее количество ворон. Интересно, показано ли для ворон наличие внутривидовых информационных ограничителей численности. (Хотя вряд ли они способны заметно повлиять.) Кстати, если начать убирать помойки, может возникнуть некоторый период, когда оголодавшие вороны начнут еще интенсивнее охотиться на мелких животных.
мышонок: terminator пишет: quote:Такяй вот разновидность современного урбанизированного батюшки. Причем он достаточно даже подзаражен "зелеными" идеями. Чего стоит его пассаж о том, что "наша цивилизация идет по неверному" пути. И Мичурина пнул по ходу.
teodor: Кстати, Мышонок, такой продвинутый батюшка, рассуждающий о том, что религия не догма а... ну и так далее - рискует навлечь на себя "беды многия". Наша православная церковь в отличии от западной именно гордится своей приверженностью старым традициям. Недаром бсе богослужение у нас ведется на старославянском. Одного такого "продвинутого" священника в России (имя - увы забыл) отрекли от церкви лишь за то, что вел службу на нормальном литературном языке. И по сути - правильно. Нечего превращать церковь в воскресный клуб. Когда вижу как те же американцы в храме на богослужении рок-н-рол поют и чуть-ли не дискотеку устраивают - плюнуть хочется.
terminator: Согласен с Теодором. Обновленцы могут создать свою собственную церковь.
Nihilus: teodor пишет: quote:Одного такого "продвинутого" священника в России (имя - увы забыл) отрекли от церкви лишь за то, что вел службу на нормальном литературном языке. И по сути - правильно. Нечего превращать церковь в воскресный клуб. Когда вижу как те же американцы в храме на богослужении рок-н-рол поют и чуть-ли не дискотеку устраивают - плюнуть хочется. Ну, отношения американцев со всевышним - вообще скорее юмор. Он у них нечто вроде мамы - ведите себя хорошо и будет конфетка. В смысле - деньги, машины и прочий тлен. А вот ортодоксальность нашей церкви - тоже, знаете ли, не подарок. Общество живёт по другим законам - так стоит ли поддерживать архаичные традиции? Я говорю не об обрядах и не о книге, я говорю о целом ворохе околоцерковных правил, предписаний, разъяснений... Подобной кучей не всякое министерство похвастается. Например - те же посты. И праздники. Некоторые имеют под собой корни непосредственно в Библии, а остальные? Придуманы позже. И подобного рода традиций у РПЦ много, меняются они со страшным скрипом, а не соответствуют моменту уже давно. Тот же церковнославянский - на нём что ли Библию писали? Нет, перевод был. А если был - почему так цепляться? Для понту?
terminator: Nihilus пишет: quote:Тот же церковнославянский - на нём что ли Библию писали? Нет, перевод был. А если был - почему так цепляться? Для понту? У дьакона Кураева о необходимости церковнославянского довольно много сказано. В общем, смысл такой - если хочешь прийти к Богу, надо немного потрудиться, пошевелить мозгами, подучить язык. Не должно идти на поводу у публики. Чтобы не стать такими как американцы.
Nihilus: terminator пишет: quote:В общем, смысл такой - если хочешь прийти к Богу, надо немного потрудиться, пошевелить мозгами, подучить язык. Я бы понял эту точку зрения когда бы оригинал был. Так ведь нету же оригинала... Да и написан он скорее всего был на чём-нибудь мёртвом. Вроде санскрита или арамейского. В любом случае - чем перевод на церковнослваянский лучше перевода на современный. Католики вон с латынью играются... Тоже ведь перевод. Нету логики
terminator: Оригинал Нового Завета написан на греческом, точнее, варианте греческого, который был в ходу в Средиземноморье в начале эры. (То есть оригинал в том смысле, что это не бог писал, а боговдохновенные люди.) Конечно, рукописей самих апостолов или людей, которых принято называть апостолами, не сохранилось. Но тут дело не в том, было ли на самом деле то, что написано в евангелиях, деяниях, посланиях и откровении (части Нового Завета). Важно, что первоначально эти тексты были греческими (или параллельно - арамейскими, что ровным счетом ничего не значит). Вообще то логика клерикалов не в том, какой перевод чуть лучше, а в том, что есть такая вещь - почтение к традиции. Психологически человек должен иметь возможность припасть к чему то постоянному в этом быстротечном мире. Церковь как бы говорит - вот, постоянее нас ничего нет, мы проходим мимо соблазнов мира, даже возносим молитвы на высоком языке, сохраненном со времен равноапостольного князя Владимира, а не на том современном, на котором матюгаются в подворотнях. Такое вот ощущение сакрального. Впрочем, ведь есть переводы всех основных догматических текстов и молитв на современный язык, для тех, кто хочет разобраться, о чем молитвы.
Nihilus: Вот я про то и говорю - где Вера - там логике не место. В конце концов в это всегда и упирается. По большому счёту - не обязательно плохо. Когда бы ещё и руки никто не грел - замечательно было бы...
SergejV: В том то и больное место человечества, что любая поначалу хорошая и правильная идея, со временем обязательно переходит под контроль тех, кто обязательно найдет способ поиметь с нее выгоду.
linix: 2Ghost: мысля ясная. вывод: убей человека- спаси Землю!!!
terminator: linix пишет: quote:убей человека- спаси Землю Так я то и говорю - начнем с тебя!
terminator: Nihilus пишет: quote:Вот я про то и говорю - где Вера - там логике не место. Да, так уж устроен человек.
linix: >Вот я про то и говорю - где Вера - там логике не место мя несогласный с такой категоричностью. ибо и вера и логика понятия растяжимые. >Так я то и говорю - начнем с тебя! нет, мне еще надо взорвать атомную бомбу в нью-йорке и путина завалить. а там я еще подумаю.
teodor: linix пишет: quote:нет, мне еще надо взорвать атомную бомбу в нью-йорке и путина завалить. а там я еще подумаю Все же лучше сначала думать, а потом чушь пороть.
terminator: linix пишет: quote:нет, мне еще надо взорвать атомную бомбу в нью-йорке и путина завалить. а там я еще подумаю. Э, правда, сначала подумай. Хотя бы попробуй - может, понравится. А валить там и взрывать и без тебя любителей много.
linix: >А валить там и взрывать и без тебя любителей много. раз не взорвали, значит мало.... йэх, все-таки атомная бомба- самое лучшее порождение человечества
teodor: linix пишет: quote:раз не взорвали, значит мало.... йэх, все-таки атомная бомба- самое лучшее порождение человечества Ладно-ладно, мы ведь и не спорим... Только сдается мне, батенька (или матушка?), что вы не то тролль, не то флудер
Nihilus: teodor пишет: quote:что вы не то тролль, не то флудер А что, тролль флудером быть не может уже??? Дискриминация!
мышонок: http://lubava.livejournal.com/472392.html сходите, не поленитесь. это тоже к двойным стандартам. З.Ы. Не ходите, запись защищена, смотрите ниже.
Nihilus: Запись закрытая. А аккаунта на ЖЖ у мню нету. Так что - не знаю о чём там.
SergejV: аналогично
мышонок: Ой, сорри,*бьёт себя по голове* чичас все будет
мышонок: Сообщение Один раз около ХХС я наблюдала за освящением иномарок. Иномарки выстроились в очередь. Хозяева бодро предлагали попу деньги за "освятить еще раз". Поп не отказывал. Один из комментов вот ехали мы в поезде с чуваком из загорска, там у них лавра, соборы, все дела. ну и главный фетиш - останки главного загорского святого сергия радонежского. у чувака, соседа нашего по поезду, есть друг электрик. как-то раз там у церковников какие-то лампочки перегорели, ну и его позвали чинить. заходит он, короче, его ведут кудай-то там вовнурть, куда всех не пускают, туда, где останки и ещё глубже. ну, починил он им лампочки. но, главное, - просёк, что останки-то сергия складированы вовсе не там, куда паломники губами прикладываются, где спины в поклонах гнут и лбы разбивают, А СОВСЕМ В ДРУГОМ МЕСТЕ. рассказчика это очень возмутило. а ещё рассказчик говорил, что в ДТП с попиками/монахами/семинаристами лучше не попадать. они тогда сразу своих по мобиле кличут, и уже минут через 10 вокруг полчища тёмных сил (буквально - рясоносцев), так что конкретно не предъявишь, и попик, если он виновник ДТП, просто имсчезает под этот шум-гвалт-рукоприкладство. Коммент автора поста а в загорском монастыре очень красивые высокие монахи, прямо-таки супермены, знают множество иностранных языков и водят делегации иностранцев...один, когда мы приехали с друзьями туда, через плечо небрежно спросил: на каком языке желаете слушать экскурсию...я видела шесть одинаковых белокурых красавцев, пока нам показывали разрешенные и не очень территории... после того, как я увидела таких монахов, меня уже не очень удивляло количество разбросанных по территории лавры пре________________ --------------------------------------------------------------------------------
Nihilus: Именно про это я и говорил - вера и её слуги - не всегда одно и то же.
terminator: Если церковь близка к власти или бизнесу при условии отсутствия контроля - тогда она подвержена разъедающей силе искусов мира сего. слаб человек. Хотя у церковников найдется много рациональных доводов в свою защиту. Мол, живем так, как все. Иначе нельзя. Денег не заработаешь. Паству не привлечешь. Да и священнослужителей тоже. Не все готовы на подвиг аскезы.
teodor: Это верно - "слаб человек". Но встречал я и приличных священников (не в столице, разумеется). Так они и сами в, так сказать, кулуарных разговорах (после службы) роняли фразу-другую про наших церковных иерархов. Как там у Ленина: "страшно далеки они от народа". Это я про то, что не до веры им в наше тяжелое время. Но вспоминается мне еще одна цитата "времена подлыми не бывают, только - люди"
полная версия страницы