Форум » Форум зоозащитников » O не эффективности проведения опытов на животных и альтернативных методах исследования. » Ответить
O не эффективности проведения опытов на животных и альтернативных методах исследования.
Vita: "Наступит время, когда мир будет смотреть на современную вивисекцию во имя науки, как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии". (Х. Байнджлоу) 1. [url=http://www.vita.org.ru/exper/Stati%20o%20neefectivnosti%20oputov/Statii%20o%20neeffectivnosti%20oputov.htm] Сборник статей о не эфективности проведения опытов на животных[/url] "Построение выводов на ложной информации, полученной путём опытов над животными, подвергает опасности здоровье человека и служит при этом причиной неоправданной боли и страданий животных" - считают специалисты Комитета врачей за ответственную медицину. 2. [url=http://www.vita.org.ru/exper/Statii%20ob%20alternativah%20v%20nauke/Statii%20ob%20alternativah%20v%20nauke.htm]Сборник статей и докладов об альтернативных методах исследования в биомедицинских и др. науках[/url] На сегодняшний день в мире создан ряд центров по разработке альтернатив экспериментам на животных. В качестве альтернативы животному могут использоваться одноклеточные организмы, эмбрион яйца, бактерии, физико-химические модели, культуры клеток, компьютерные модели. "75% так что не может подопытных животных уже сегодня могли бы с успехом быть заменены культурами клеток", - считает Г. П. Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике при РАН. "Эти методы более дешевы, эффективны, экспрессны и позволяют выявлять токсичность испытываемых препаратов на более глубинном уровне - клеточном, а иногда и субклеточном". Еще более перспективной альтернативой экспериментальной медицине представляется натуропатическая медицина, которая устраняет необходимость в тестировании бесконечной вереницы лекарств, разрушающих защитные силы организма, и предлагает свой подход к оздоровлению человека, направленный на предотвращение заболеваний и нормализацию обменных процессов. Другая альтернатива - гомеопатия, тренирующая иммунитет человека (натуропатия и гомеопатия не используют животных для экспериментов). Так, например, в Научно-практическом медицинском центре Вегетарианского общества получены сенсационные данные: в результате использования вегетарианских рационов возможна нормализация липидного состава сыворотки крови и обратное развитие коронарного атеросклероза! Но на животных испытывают не только лекарства, но и косметику, строительные и упаковочные материалы, новые соединения, получаемые промышленностью. Животные дышат парами вещества, концентрация которого так велика, что большая часть их умирает, отравившись. Промышленный тест Драйза для косметических средств выглядит так: кролику наносят на роговицу глаза испытуемый продукт и ждут, пока не наступит повреждение роговицы. Кролик обездвижен, - так что не может потереть лапой глаз, разъедаемый нанесенным веществом. Мучения животного прекращаются только после того, как наступит помутнение оболочки, погибнет глаз. За рубежом развернулось движение "Красота без жестокости", которое поддерживает косметику, изготовленную без животных продуктов и не испытанную на животных. Товары этих фирм имеют знак "Not tested on animals" (или кролик в круге). К 2012 году в странах Совета Европы планируется полностью запретить тестирование косметики на животных. В России очень медленно, но начинают внедряться альтернативы: культуры клеток, сперматозоиды быка и тест на мембране куриного яйца, призванный заменит тест Драйза. К сожалению, экспериментальные животные используются и во время учебного процесса. В процессе обучения студенты становятся безразличными к вопросам личной ответственности и уважения ко всему живому, приравнивают животных к одноразовым инструментам. Сейчас растет и развивается всемирное движение за высококачественное гуманное образование в биологических, медицинских и ветеринарных вузах. Студенты и преподаватели используют компьютерные программы, математические модели, видеофильмы, наблюдают за живыми животными, лечат больных, оперируют трупы животных, умерших естественной смертью. Опыт альтернативного образования, практикуемый в Швеции, Англии и Италии, доказывает, что студенты отлично оканчивают институт, не принося страданий животным. Для формирования у студентов этичного отношения к окружающему миру живого в московские вузы внедряется новая дисциплина - биоэтика. Человек с его изобретательностью давно уже может снизить свою потребность в использовании животных, не принося ущерба своему здоровью и благополучию. Хочется верить, что "наступит время, когда мир будет смотреть на современную вивисекцию во имя науки, как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии". (Х. Байнджлоу)
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 All
мышонок:
Nihilus: В своё время я появился на форуме "Виты" в основном для того чтобы узнать - какие именно альтернативы имеются в виду при этом заявлении. Не в широком смысле - а в прямом, в деталях. Кроме интересных мыслей о своём моральном облике не узнал ничего. Зато сам раскопал несколько сайтов "учёных"- зоозащитников. Почему в кавычках? Да просто потому, что проводить исследования на тему "как неэффективны методы, связанные с использованием животных" или "чем черевато поедание молока/мяса/рыбы" - не считаю серьёзным. Что касательно альтернатив - молчок. В принципе - ни ограничения методов с животными ни последствия особенностей диеты не являются ни тайной ни загадкой. И нету доблести в том, чтобы взять старые факты и "обсосать" их на новый лад. Где реальная-то работа? Где? Однако - подобные заявления как раз и печалят Потому что верят-то именно им и когда кто-либо заявляет что переход на альтернативы невозможен пока - лезут плюнуть в морду. И "Вита" по-моему не намерена ничего делать для того чтобы исправить ситуацию. цитата75% так что не может подопытных животных уже сегодня могли бы с успехом быть заменены культурами клеток", - считает Г. П. Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике при РАН. "Эти методы более дешевы, эффективны, экспрессны и позволяют выявлять токсичность испытываемых препаратов на более глубинном уровне - клеточном, а иногда и субклеточном". Сие заявление мне кажется странным. Не желаю подвергать сомнению квалификацию заявителя - скорее спишу на углублённость в собственную тематику и забывчивость. Организменный-то уровень куда делся???
мышонок: А меня еще безумно раздражает упоминание о клеточных культурах как об альтернативе. Уж были бы последовательны - никакого участия животных, так никакого. А то мОзги пудрят непосвященным. Или уж писали бы честно - мол, считаем, что пришла пора заменить усё клеточными моделями - из двух зол, так сказать. А то прям у них лопатки чешутся, да крылышки никак не прорастают.
Che: Эх,балять мои крылья (с) Какие наивные люди...
L2M: Угу. Комитет за (без)ответственную медицину в своем репертуаре. При всем при этом они не приводят ни одного корректного примера ошибки, допущенной в результате использования результатов, полученных на животных. Все те примеры, которыми они традиционно пытаются доказывать правильность своих утверждений, и с которыми мне довелось столкнуться – так вот, все они являются в большей или меньшей мере передергиванием (а то и прямой ложью). Нет, я допускаю, что случаи ошибок были (в конце концов, не ошибается только тот, кто ничего не делает – а ни одна модель не является совершенной); но вот то, что эти "специалисты" не сумели привести ни одного такого примера – уже говорит о многом. Часть таких "откровений" (равно как и границы применимости клеточной культуры) я комментировала еще на форуме Виты; однако старые темы на фастББ, к сожалению, исчезают. Что касается клеточных моделей, то Нихилюс совершенно прав: кое-какие предварительные вещи на них делать действительно удобнее, однако организменный уровень никто не отменял; и смоделировать его в культуре нереально. А вот этот перечень "альтернатив": "одноклеточные организмы, эмбрион яйца, бактерии, физико-химические модели, культуры клеток, компьютерные модели", да в сочетании с рассуждениями об отличиях между человеком и крысой – меня вообще умиляет: это что же такое получается – крыса, по их мнению, больше отличаются от человека, чем кишечная палочка, изолированный фибробласт или насиженное яйцо? Что же касается натуропатии – то у нее, как и у всякого другого метода лечения, существует своя область применения и свои ограничения; наличие влияния диеты на развитие атеросклероза совершенно не значит, что одной только диетой или водными процедурами можно излечить любую болезнь. А если говорить о якобы неприменении экспериментов на животных в гомеопатии (даже если отвлечься от результативности и применимости гомеопатических методов) – то это вообще прямая ложь. Берем любую книгу, посвященную гомеопатии, и читаем на одной из первых страниц о том, что разведения отсчитываются от токсических доз, определенных путем стандартного токсикологического исследования на животных. В общем, текст, традиционный (к сожалению) для Виты: некоторое количество достоверных сведений в сочетании с общим уверенным тоном изложения придает правдоподобие и убедительность дезинформирующей статье.
Nihilus: Пост с обсуждением этой инфы на "вите"... Как и предполагалось - море энтузиазма и ни капли скептицизма. Павлов, бедняга, опять пострадал... Грустно смотреть... Предел идиотизму - он вообще, есть?http://www.vita.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000041-000-0-0-1139461377
мышонок: Nihilus пишет: цитатаПавлов, бедняга, опять пострадал...
Андрей П.: Попил тут пиво с фармацевтами... Как бы это покультурней сказать... Короче наполнитель женских прокладок, вещества, его пропитывающие, тоже опробируются на животных....
Nihilus: Андрей П. пишет: quote:Попил тут пиво с фармацевтами... Как бы это покультурней сказать... Короче наполнитель женских прокладок, вещества, его пропитывающие, тоже опробируются на животных.... Равно, как и материал, упаковка и краски. Лично я думаю, что этичный веган должен ( точнее- должна) извините за подробности... ватой... пользоваться, в общем.
Таш 2035: Андрей П. пишет: quote:Короче наполнитель женских прокладок, вещества, его пропитывающие, тоже опробируются на животных.... А можно поподробнее?
Андрей П.: Прокладка - это не просто кусок ваты, завернутой в тряпку. Это специально подобранный материал. Наполнитель прокладки пропитан составами, которые не дают бактериям размножаться. Сам материал и пропитка могут быть алергенами. Вы же, пардон, не хотите после 5 минут исспользования прокладки ощутить жудкий зуд в причинном месте? По-этому все испытывается на животных. Насколько материал влияет на хм... кожу человека, как пропитка влияет на слизистую, сколько времени прокладка удерживает кровь и бактерии внутри, какие бактерии и как развиваются, насколько они опасны, насколько опасны продукты жизнедеятельности этих бактерий и тп.
Nihilus: Таш 2035 пишет: quote:А можно поподробнее? По существующим нормам все синтетические вещества, входящие в непосредственный контакт с человеком аппробируются. Насколько обширно - зависит от предполагаемого применения, но в любом случае- тесты проводят. Проверяется всё-пластик, искуственное волокно, парфюмерные компоненты. Как минимум - раздражающее действие ( впрочем - это и без животных могли сделать) и аллергизирующее действие ( а вот это - на животных). Если же компонент "общего назначения" (например - отдушка)- то проверят токсичность, мутагенность, тератогенность... В любом случае - без проверки не выйдет, химическая промышленость такие шедевры выдаёт - не все боевые ОВ таким спектром неприятностей похвастаются. Если компонент строго растительный - дело проще обстоит, в случае "исторического применения" (например - волокно льна) - может и вообще без проверок пройти. Но вот экстракты растений - те же самые проверки. Они тоже бывают - не подарок. Проще говоря - остаётся вата нехлорированная.
Nihilus: Ну вот - пока писал ответили уже.
Таш 2035: Андрей П. пишет: quote:По-этому все испытывается на животных. Да нет, я хотела узнать, каким образом проходят испытания на животных? Они им прокладки вставляют что-ли?
Nihilus: Таш 2035 пишет: quote:Да нет, я хотела узнать, каким образом проходят испытания на животных? Они им прокладки вставляют что-ли? Зачем же - прокладки? Испытываются отдельные компоненты или смеси. Вытяжка из волокон материала, раствор ароматизатора, может быть ( если состав сложный и новый) - пропитка целиком. Как делают? Аллергенность, например, в зависимости от самого теста - мажут на кожу или колят в лапу немного ( если вещество показано как неядовитое/нераздражающее, иначе неспецифический ответ всю картину смажет)
мышонок: Ну мужики, ну вы даете! ничего святого! А эту темку я сегодня видела на "том самом форуме", но там до такого договорились... хотела к нам в "Маразмы" занести, для потомков, но честно говоря постеснялась... А видно, зря!!
Nihilus: мышонок пишет: quote:ничего святого! Мы ж это, того - отбросы... Куда нам до таких материй... Вот и лезем куда попало - и не знаем что это - святое
мышонок: Nihilus пишет: quote:Вот и лезем куда попало - и не знаем что это - святое ага - век живи, век учись не лазить куда попало!
Nihilus: Всё равно однажды залезешь и помрёшь дураком - потому как там и пристукнут
L2M: quote:...и помрёшь дураком... Сюда добавить: "и босого похоронят" Кстати, а силикон тот ведь тоже того... тестировался... Нет, ничто не спасет ортодоксальных веганок: придется им выбирать между использованием продукции, тестированной на животных - и использованием значительного количества продукции на редкость губительного для живой природы хлопкоробства PS quote:Мы ж это, того - отбросы... И нечего, нечего свою гнусную сущность приукрашивать! Мы не просто какие-то там безобидные отбросы; мы - "проклятые вивисекторы" ((с) не то Неля, не то Майя), коварно злоумышляющие против здоровья нации, дабы "посадить всех на свою вивисекторскую иглу" ((с) оттуда же)
linix: ща я ляпну: 1) при современном развитии органической химии и вычислительных систем в отдельных случаях можно вообще обойтись без экспериментов. хотя для сертификации положено, так уж заведено, что все надо перепроверить. 2) эксперимент пожно проводить не на целом организме, а на его отдельных клетках. которых можно навыращивать в огромном количестве. 3) почему измываться над зверьем можно, а на людях, даже добровольно, низзя? а испытавать прокладки на животных - деяние столь же гадкое, как вырубка лесов амазонки ради туалетной бумаги.
linix: >как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии ну знаите, есть некоторые люди, которых ну просто оооочень хочется... >Мы не просто какие-то там безобидные отбросы; мы - "проклятые вивисекторы" гыыыыыыыыыыы. это универсальное ругательсяво. ну откровенно говоря, не лучшие представители человечества
Nihilus: linix пишет: quote:ща я ляпну: 1) при современном развитии органической химии и вычислительных систем в отдельных случаях можно вообще обойтись без экспериментов. хотя для сертификации положено, так уж заведено, что все надо перепроверить. 2) эксперимент пожно проводить не на целом организме, а на его отдельных клетках. которых можно навыращивать в огромном количестве. 3) почему измываться над зверьем можно, а на людях, даже добровольно, низзя? а испытавать прокладки на животных - деяние столь же гадкое, как вырубка лесов амазонки ради туалетной бумаги Ща отвечу 1 ) Где можно обойтись - обходятся. Только не без живого вообще а на более простых системах. Органическая химия и уж тем более ВТ в последнее время шагнули вперёд - осталось развиваться лет 200-300 всего пока адекватно смоделировать биологический процесс смогут. 2 ) не в количестве дело а в качестве. Дадут вам набор свежих, живых органов да крови литров десять - человека соберёте? Система в данном случае сложнее чем сумма частей, причём взаимодействия не только не все исследованы - некоторые даже не выявлены пока... 3 ) маловато добровольцев - это раз. Разные они больно - это два. Размножаются медленно, живут долго, потомство маленькое ( это для хронических эффектов может иметь значение) - это три. Да, в конце концов - просто жрут много ( правда это как раз последняя по сложности проблема)
Nihilus: L2M пишет: quote:И нечего, нечего свою гнусную сущность приукрашивать! Мы не просто какие-то там безобидные отбросы; мы - "проклятые вивисекторы" ((с) не то Неля, не то Майя), коварно злоумышляющие против здоровья нации, дабы "посадить всех на свою вивисекторскую иглу" ((с) оттуда же) Шанс исправиться может всё-таки есть? Может - не всё потеряно, можно начать пить горькую, воровать, материться - и стать обычным отбросом? И Неля нас простит...
linix: >маловато добровольцев - это раз. Разные они больно - это два. хватает, но низзя. и отличаются усе равно меньше чем обезьяна от человека. а количество добровольцев- самая маленькая проблема. в китае и индии их мноооооооого. >Где можно обойтись - обходятся неа. ведь надо мощный комп, какую-нить САПР стоимостью несколько миллионов баксов, специалистов для работы со всеми этими штуковинами...... крыса дешевле. раз так миллионов в десять...... >и стать обычным отбросом? оставайся необычным >осталось развиваться лет 200-300 всего пока адекватно смоделировать биологический процесс смогут иги. тока шоб разобраться в биологических процессах человека, надо кромсать людей, а не животных. и заметьте, что те же люди в белых халатах (включая людей в белых халатах, измазанных навозом) животных кромсают ради людей, а не ради животных.
Nihilus: linix пишет: quote:и отличаются усе равно меньше чем обезьяна от человека. а количество добровольцев- самая маленькая проблема. в китае и индии их мноооооооого. Возможно это будет откровением - но есть такое понятие "повторяемость результатов". В биологических исследованиях подобного рода стандартизируется всё - включая самих животных. Поэтому же для серьёзной работы нельзя, например, серых крыс использовать домашних - они тоже все разные. Крыс и мышей для этой цели выводят - а людей пока нет. Конечно, подобный эффект можно убрать статистикой - но тогда людей нужно ещё больше. Сотня - вместо десятка крыс. linix пишет: quote:неа. ведь надо мощный комп, какую-нить САПР стоимостью несколько миллионов баксов, специалистов для работы со всеми этими штуковинами...... крыса дешевле. раз так миллионов в десять...... Это по первому разу. А потом всё выливается в готовое решение. Оборудование же для традиционных анализов приходится покупать везде... В результате не шибко дёшево выходит тоже. Может и не десятки миллионов - но не сильно меньше. Уверяю вас, предложите решение проблемы крупной компании миллионов за 20-30-40 - с руками оторвут и памятник поставят из чего хотите. linix пишет: quote:тока шоб разобраться в биологических процессах человека, надо кромсать людей, а не животных. и заметьте, что те же люди в белых халатах (включая людей в белых халатах, измазанных навозом) животных кромсают ради людей, а не ради животных. Биология - она и есть биология. На таком уровне приближения как сейчас - между человеком и крысой разница минимальна. Когда же анализируют детали, несвойственные никому кроме людей - тогда на людях и работают. Медицинские генетики, например.
linix: > Крыс и мышей для этой цели выводят - а людей пока нет тем не менее, отличие людей между собой усе равно меньше, чем между человеком и крысой. >Уверяю вас, предложите решение проблемы крупной компании миллионов за 20-30-40 - с руками оторвут и памятник поставят из чего хотите. разумеется. воть в том и беда, что для них все решают деньги. >Когда же анализируют детали, несвойственные никому кроме людей - тогда на людях и работают. Медицинские генетики, например. вот тока че эти генетики вытворяют с животными. даже Менгеле до такого не додумался бы.
Nihilus: linix пишет: quote:вот тока че эти генетики вытворяют с животными. даже Менгеле до такого не додумался бы. А чего они вытворяют, а? Породы выводят? linix пишет: quote:разумеется. воть в том и беда, что для них все решают деньги А в мало-мальски больших масштабах они решали всё уже давно. И будут решать ещё долго. С наркотиками вон - как борятся! А что, победили? И не победят пока это такие деньги приносит. Для решения таких проблем надо придумывать такие методы чтобы и проблему решить - и деньги кто-нибудь зарабатывал. Или - сам решающий или - кто-то ещё или - пусть даже сами враги. Без стимула такого плана - ничего путёвого не выйдет. linix пишет: quote:тем не менее, отличие людей между собой усе равно меньше, чем между человеком и крысой. Кто б спорил. Только вот различие между двумя людьми гораздо выше чем между двумя крысами одной линии. Одинаковые они. Поэтому и статистика равномернее. А это значит - что тех же крыс для нормального результата меньше надо. Почитайте где-нибудь про выборки и распределение - сразу понятно станет о чём я. Кстати, что касается методов in vitro - у них повторяемость ещё выше. Ещё один довод в пользу того, что без большой нужды со зверьём никто связываться не стал.
Brant: linix пишет: quote:вот тока че эти генетики вытворяют с животными. даже Менгеле до такого не додумался бы. Вот-вот, поподробней, плиз. Хочется услышать правду из первых рук, так сказать. А то эти проклятые вивисекторы выкручиваются, мы, мол, агнцы невинные в белых халатах. Вот и расскажите нам тут об их зверствах.
linix: >А чего они вытворяют, а? Породы выводят? генная инженерия существует отнюдь не ради селлекции >И не победят пока это такие деньги приносит победят, когда за децл будут на красной площади на кол сажать. правда прибыль это дело не приносит, так шо обломитесь... >Почитайте где-нибудь про выборки и распределение - сразу понятно станет о чём я да я понятливый, сам статистикой единичных экспериментов занимался. мя ваще не про это. >что без большой нужды со зверьём никто связываться не стал тока решают это люди далекие и от этики, и от биологии. >Вот-вот, поподробней, плиз всю эту гадость я видел тока в институтской библиотеке. материал более-менее свежий: прошлый год. и инете не встречал, но материал нужен, потому буду искать. а генетики как тока не извращаются. вплоть до выращивания на одних животных частей тела других.
Brant: linix пишет: quote:да я понятливый, сам статистикой единичных экспериментов занимался. А Вы, звыняйте, кто будете по узкой пстилизации? Всегда ведь интереснее обшчаться со шпициалыстом в какой то области.
L2M: В дополнение к уже сказанному коллегами. Видите ли, Linix – Вы упускаете из виду один принципиальный момент, сводящий на нет все Ваши допущения и рассуждения. Дело в том, что для корректного моделирования нужна не только вычислительная техника достаточной мощи – но и доскональные знания о моделируемой системе. Я не знаю, на что способен, к примеру, ВЦ Минобороны; но я совершенно точно знаю, что в жизнедеятельности организма очень много неизвестных звеньев – да что там звеньев: неизвестных процессов. Поэтому-то пока что удается смоделировать взаимодействие тестируемого вещества с одним или (в лучшем случае) несколькими белками – да и то, результаты подобного моделирования в обязательном порядке требуют еще и экспериментальной апробации; но вот моделировать воздействие вещества на целостный организм – это уже несерьезно (во всяком случае, сегодня). Это ad Ваше 1). Что же касается Вашего 2) - культур клеток - то при переходе к культивированию in vitro в клетке происходит значительная перестройка всех процессов, включая регуляторные и детоксикационные (т.е., системы обезвреживания поступающих извне и образующихся в клетке потенциально опасных веществ). Да что там детоксикация - теряется даже стабильность генома: возьмите паспорт любой установленной клеточной линии и посмотрите, как соотносится число хромосом в ней с числом хромосом исходных клеток. Кроме этого, в организме не один, не два и не пять типов клеток. А каждый тип клеток имеет свои особенности физиологии: воздействие, которого гепатоцит даже не заметит – на месте уничтожит нейрон. Да и реакция организма на воздействие вовсе не есть сумма реакций отдельных клеток: заметная часть регуляторных механизмов взаимосвязана; причем многие - на организменном, а не на клеточном уровне. Помимо этого, на культурах клеток нельзя провести долгосрочные тесты – это можно сделать только на животных. Так происходит потому, что первичные культуры – те, которые по свойствам ближе всего к клеткам, реально имеющимся в организме – имеют ограниченный резерв числа делений: Вам просто не удастся вести такую культуру на протяжении нескольких до нескольких десятков месяцев – она постареет и погибнет. Культуры же, способные к неограниченному росту (иммортализированные, а, тем более, трансформированные) – это уже совсем не те клетки, из которых состоит живой организм: это клетки раковые или, по крайней мере, предраковые. Уж не говоря о погрешностях, вносимых систематическими пересевами.
L2M: quote:Шанс исправиться может всё-таки есть? Ой, боюсь, что нет... Ведь девушка Неля/Майя объявила нас ответственными за уже имеющиеся человеческие болячки... Но попробовать, разумеется, можно. Что там для этого надо? Кажется, положено начинать с пития из горлА в подворотне паленой водки?
terminator: L2M пишет: quote:ВЦ Минобороны Кстати, военные ВЦ продвинутых стран "любят" заниматься моделированем ядерных взрывов. В целях разработки новых поколений ядерных боеприпасов при сохранении моратория на ядерные испытания (той самой "апробации"). И это требует создания огромных вычислительных мощностей, денег на сооружение суперкомпьютеров и времени на получение достоверных результатов. Даже отдельная клетка, например, по количеству элементов сложнее взрывного ядерного процесса. Поэтому еще нет достаточных оснований для полной виртуализации исследований. Вместо мифического мгновенного спасения всех лабораторных крыс с помощью суперкомпа можно эти деньги использовать с большей пользой - и для животных тоже. Например, для выведения специальных экспериментальных крыс без мозгов.
linix: >А Вы, звыняйте, кто будете по узкой пстилизации инжонер экспертных систем >Видите ли, Linix......... разумеется. но на макрохимическом уровне возможно точное моделирование. знания о всей этой лабуде разумеется берутся не из воздуха. надо кое в ком покопаться...... >включая регуляторные и детоксикационные регуляторные процессы моделируются на ВС. прочая фигня- эмпирически на клетках. зы: я и не говорю что можно совсем обойтись без вивисекции. просто людское говно надо испытывать на людях, а не на животных. вот такой вот я добрый
L2M: Linix, регуляторные процессы целостного организма не моделируются in silico - хотя бы потому, что о значительной их части мало чего известно. А макрохимический уровень... знаете, даже от людей, непосредственно занимающихся биоинформатикой, приходилось слышать, что сие есть в значительной мере шаманство. Нет, я не спорю: первые этапы drug design делать in silico - это самое что ни на есть то; но только первые этапы. Ну, смотрите сами: смоделировали мы взаимодействие нашего вещества с активным центром нужного нам белка; получили обнадеживающие результаты. Но ведь в клетке не один этот белок! Промоделировать взаимодействие со всеми клеточными белками - это уже несерьезно: хотя бы из тех соображений, что структура (а тем более - функция) многих из них неизвестна; уж не говоря о всем прочем. А про "эмпирически на клетках" - я Вам уже говорила об ограничениях этой модельной системы. Что касается "испытывать на людях" - то Нихилюс уже достаточно подробно объяснил, в чем состоит проблема (заметьте, проблема даже не этическая - а чисто техническая). Поймите, Linix, это только со стороны кажется, что все очень просто решаемо ("это смоделируем, то на клетках, а прочее - так вон индусов с китайцами много, можно на них"). На самом деле все намного сложнее.
linix: quote: Linix, регуляторные процессы целостного организма не моделируются in silico - хотя бы потому, что о значительной их части мало чего известно. А макрохимический уровень... знаете, даже от людей, непосредственно занимающихся биоинформатикой, приходилось слышать, что сие есть в значительной мере шаманство. Нет, я не спорю: первые этапы drug design делать in silico - это самое что ни на есть то; но только первые этапы. Ну, смотрите сами: смоделировали мы взаимодействие нашего вещества с активным центром нужного нам белка; получили обнадеживающие результаты. Но ведь в клетке не один этот белок! Промоделировать взаимодействие со всеми клеточными белками - это уже несерьезно: хотя бы из тех соображений, что структура (а тем более - функция) многих из них неизвестна; уж не говоря о всем прочем. А про "эмпирически на клетках" - я Вам уже говорила об ограничениях этой модельной системы. а мя не спорю, мя согласный. но возможности применения вычислительных систем ограниченны только финансово. из-за этого их применение в микробиологии очень ограниченно. quote: Что касается "испытывать на людях" - то Нихилюс уже достаточно подробно объяснил, в чем состоит проблема (заметьте, проблема даже не этическая - а чисто техническая). техническая проблема стоит отнюдь не всегда.
Nihilus: linix пишет: quote:но возможности применения вычислительных систем ограниченны только финансово. из-за этого их применение в микробиологии очень ограниченно. Да не только финансово, в пятый раз говорю. Нельзя моделировать то, чего не понимаешь.
L2M: quote:но возможности применения вычислительных систем ограниченны только финансово Linix, извините, но создается мощное впечатление, что Вы просто развлекаетесь, пытаясь поддразнить собеседника Иначе чем объяснить тот факт, что Вы написали вышепроцитированную фразу в точности под моим объяснением причин, в силу которых применение ВС ограничивается не только финансово? quote:техническая проблема стоит отнюдь не всегда Что именно Вы можете взразить по каждому из приведенных Нихилюсом доводов? ...или Вы все-таки просто провоцируете - из чистой любви к искусству?
linix: >Да не только финансово, в пятый раз говорю. Нельзя моделировать то, чего не понимаешь. нееееееее.... как раз моделирование и является ключем к пониманию. если известны основные законы химии, мы можем смоделировать химические реакции сколь угодно сложных органических веществ. >Linix, извините, но создается мощное впечатление, что Вы просто развлекаетесь, пытаясь поддразнить собеседника нихт. вы же отрицаете любые аргументы только потому, что приведены они не вами. >просто провоцируете - из чистой любви к искусству? отчасти, но не в большей степени. то высказывание я хотел ляпнуть к тому, что если техническая проблема может быть неразрешимой, этическую проблему можно решить просто отказом от эксперимента.
L2M: quote:если известны основные законы химии, мы можем смоделировать химические реакции сколь угодно сложных органических веществ. Теоретически да. Практически же, primo, никто не сказал, что известны все законы химии; а secundo и главное - чтобы смоделировать химическую реакцию произвольной сложности, нужно иметь четкое представление о структуре и, что немаловажно, о взаимном расположении молекул веществ, в этой реакции участвующих. А вот в случае рассмотрения организма как целостности (да что там организма - даже отдельной клетки этого организма) мы такого представления как раз и не имеем. Другими словами, у нас нет исходных данных для моделирования. Далее: quote:...если техническая проблема может быть неразрешимой, этическую проблему можно решить просто отказом от эксперимента На самом деле это не решение этической проблемы - а замена одной этической проблемы на другую этическую проблему. Впрочем, чтобы не повторяться лишний раз: http://www.neuroscience.ru/content/view/203/104/ Как раз для подобных случаев писалось.
terminator: linix пишет: quote:этическую проблему можно решить просто отказом от эксперимента. А если этическую проблему здесь видишь только ты? Для кого есть этическая проблема, для кого - нет. Например, не являясь вегетарианцем, ты не видишь этическую проблему в мясном животноводстве, иначе бы отказался от мяса. linix пишет: quote:как раз моделирование и является ключем к пониманию. если известны основные законы химии, мы можем смоделировать химические реакции сколь угодно сложных органических веществ. Можно, но при знании не только основных законов. но и конкретных условий, в которых будут находиться вещества. А таких условий - хм, очень много. Потом, свойства системы не сводятся к сумме свойств ее элементов. При достаточно большой сложности моделируемых молекулярных комплексов - даже при наличии точно установленных свойств первичных элементов и их взаимодействий - начинают действовать статистические закономерности. Да еще приплюсуй существующий недостаток информации о всей моделируемой системе - клетке. Ведь нужно смоделировать поведение макромолекулы или комплекса молекул в сложнейшей системе клетки и ткани. Если нет полной информации об этой системе - а ее сейчас нет - тогда получается, что реальное развитие моделируемой ситуации в значительной степени непредсказуемо. В общем, человечество еще не доросло до создания виртуальной клетки, ткани, организма.
linix: >В общем, человечество еще не доросло до создания виртуальной клетки, ткани, организма. уже год существует >ты не видишь этическую проблему в мясном животноводстве, иначе бы отказался от мяса. этика в процессе, а не в последствии
L2M: quote:уже год существует Все современные модели - это еще не та "виртуальная клетка", которой можно заменить настоящую. Ферштейн?
terminator: linix пишет: quote:этика в процессе Хм, значит, по твоему, содержание животных, обращение с ними и забой на современных промышленных фермах - более этичны, чем в лабораториях? Это твоя личная точка зрения.
linix: >Все современные модели - это еще не та "виртуальная клетка" организм уже смоделирован. модель плностью копирует реального человека. >на современных промышленных фермах - более этичны, чем в лабораториях 1) на промышленных- нет, но есть немало мелких частных ферм, где содержание зверюшек весьма очень даже 2) на ферме зверюшки целиком, а не по частям....
linix: ты пытаешься что-то сказать или просто споришь? знал я одного человека. скажешь ему: "эта стена белая", он: "нет, не белая"
terminator: linix пишет: quote:знал я одного человека. скажешь ему: "эта стена белая", он: "нет, не белая" Ну, что ж поделать, если стена - черная. linix пишет: quote:на ферме зверюшки целиком, а не по частям.... Значит, ты сельхоззверюшек в магазине целиком покупаешь и целиком кушаешь? Как змеюка глотаешь? Вообще то, в лабораториях зверюшки тоже обычно целые нужны. А если по частям - какой с них толк? linix пишет: quote:модель плностью копирует реального человека Угу, и ты уже с этой полной копией разговаривал.
L2M: quote:организм уже смоделирован. модель плностью копирует реального человека. Модель полностью копирует некоторые свойства реального человека, а не все детали его биохимии и генетики. Не путайте куклу с адекватной тест-системой.
Андрей П.: linix пишет: quote:организм уже смоделирован. модель плностью копирует реального человека. Родной, запусти в эту модель раковую опухоль, смоделируй для нее лекарство. А то у меня теща умирает. Век мяса есть не буду.
linix: >Родной, запусти в эту модель раковую опухоль, смоделируй для нее лекарство моделирование столь точно, что модель поворяет болезни человека, с которого она слизана. модели клеток и органов давно практически используются компаниями Physiome Sciences, Entelos. А модель организма человека создана в национальной лаборатории Оук-Ридж (руководитель проекта "виртуальный Адам"- Гленн Олгуд).
L0Ki: ссылки в студию, плиз
L2M: Linix, солнышко, так я же Вам уже который раз пытаюсь объяснить: современные компьютерные модельки - это предварительный этап исследования; в них учтены только те процессы и закономерности, которые уже изучены. Изучены in vitro и in vivo. То, чего мы не знаем или не понимаем - не учтено (и не может быть учтено). И поэтому все компании, использующие компьютерное моделирование, применяют этот подход именно на первых этапах исследования: он позволяет сузить круг необходимых тестов in vitro и in vivo - но не позволяет полностью исключить ни те, ни другие. Модельки упомянутых Вами компаний - не исключение; уж не говоря о том, что эти разработки отнюдь не завершены.
terminator: linix пишет: quote:моделирование столь точно, что модель поворяет болезни человека, с которого она слизана. Вранье. Если речь о всем организме, то во первых есть что то вроде трехмерных анатомических атласов. Самый известный - The Visible Human Project. Только внешний вид, никаких функций органов и тканей. Что касается Оук Ридж, то есть такая почтенная военная контора, известная еще со времен Манхеттенского проекта по созданию первой атомной бомбы. И сейчас в основном занимается ядерной тематикой. но есть и биологические (генетические) и нанотехнологические лаборатории. Много чего там делают, интересны исследования в области нанотехнологии. Но "модель организма человека на уровне клеток" - это, извините, что-то не то. Судите сами, вот http://www.ornl.gov/ornlhome/biological_systems.shtml - отделение биологии Оук Ридж. А вот их проект "виртуальный человек". На основе все того же атласа, однако с добавлениями некоторых сведений о биокинетике и свойствах тканей. В общем, сгодится пока для предварительного моделирования защитных свойств новых бронежилетов и что-то в этом роде. Не более. http://www.ornl.gov/~rwd/VH/description.html Там ссылочки еще на ряд подобных проектов. Все эти имитации не позволяют выходить на уровень настоящих исследований. Это пока что-то вроде муляжей.
linix: пиииииипл..... панимаете. вы здесь не спорите. вы ничего не обсуждаете. вы просто засераете все, что вам не нрвится. тут спросили об альтернативах- я ответил. альтернативы реальные и используются еще с середины восьмидесятых. верите вы или нет- людям, которые их разрабатывали и используют, это глубоко похрен. все устал спорить. надоело. P.S. можете мне не верить, но небо голубое
L2M: Linix, дорогой Вы мой, а с Вами не спорят - Вам объясняют... Ну вот что значит - "не нравится"? Ну какой такой радости кому-нибудь может "не нравиться" произвольная компьютерная моделька - просветите меня, темную? Да еще и до такой степени "не нравиться" что ее нужно прямо-таки, пользуясь Вашей терминологией, "засерать"? А об использовании - Вам же вроде человеческим языком объяснили - как именно и для чего они используются...
Андрей П.: linix пишет: quote:>Родной, запусти в эту модель раковую опухоль, смоделируй для нее лекарство моделирование столь точно, что модель поворяет болезни человека, с которого она слизана. Она повторяет то, чему ее научили. Что бы научить, надо знать самому. Если программе сказать, что лечить рак будем диэтиламидом лизиргиновой кислоты 25, то она скажет, что результата это не даст. А если сказать, что будем лечить Святым Духом, то выдаст фатал еррор. Т.к. не знает она что это такое и как воздействует на раковые клатки. Так и с новым препаратом. Если в нее не заложено как он воздействует на раковые клетки, то она и не выдаст результата.
мышонок: догадайтесь с трех раз, где сидит теперь Линикс. ну почему люди так любят спорить и так не любят слушать? Эх..
linix: там же где и раньше. и ваще я там первее сижу чем тут. вот. ваще, раньше у меня был свой природоохранный форум, но я его катапультировал. народу мало было. хотя больше чем здесь. а изливать желчь друг на друга бестолку, вот я его чпок- и нету.
мышонок: ну иногда лучше меньше, да лучше хотя и правда немного а я вот была на твоем сайте, играла в пятнашки с леопардами, да чё-то нифига у меня не получилось - разжижение мозга от долгого сидения за компом, видимо.
мышонок: а экспертные системы - это что?
Nihilus: linix пишет: quote:моделирование столь точно, что модель поворяет болезни человека, с которого она слизана. Попробую объяснить ещё раз. Мысль пришла. Скажите, а можно построить модель того, элементарных химический состав чего не известен? Я говорю о клетках млекопитающих. Точнее - про их ДНК. Ведь несмотря на все усилия, потраченые на тот же "геном человека" - проект всё ещё далёк от завершения. А с мышами теми же вообще таких работ нет. Я уж не говорю о понимании механизмов работы - до этого вообще ещё плюхать и плюхать - я говорю о простой последовательности. Нету ведь! А любая всеобъемлющая модель должна это учитывать, не правда ли? Учитывая же просто объём информации, который оценить можно - то просто на эмуляцию работы генетического материала понадобяться такие мощности... Естественно, будь такая работа завершена - это будет большим подспорьем в работе исследователей и... И ничего. Потому что уже на уровне взаимодействий внутри клетки, даже при рабочей подобной модели мы сядем в лужу. Пример? Геномы некоторых бактерий известны уже давно ( та же самая любимая E. coli - лет 25). Лучшие коллективы бьются над построением адекватной модели... И ничего толкового пока не добились. А если сравнивать бациллярную клетку с животной - отношение приблизительно как у арифмометра к компьютеру - функция та же а сложность выше на порядки. А вы не только утверждаете, что такую модель можно создать в теории - вы утверждаете, что она уже есть... И достаточно достоверна чтобы ей можно было доверить чью-то жизнь... Причина скептицизма понятна?
linix: > я вот была на твоем сайте, играла в пятнашки с леопардами я складывал все тока на последнюю полчаса угрохал >Причина скептицизма понятна? вполне. наука на месте не стоит, достижения вчипятляют. но мы же живем не в ссср, так что вести о научных достижениях до народонасаления не доходят. з.ы: я вообще не говорю, что вивисекцию придумали от неча делать. от неча делать даже вороны не каркают. но мя хочу донести до народа две мысли: 1) самое гадкое изобретение человечества- это не фашизм и не атомная бомба, а медицина. с ее появлением, люди перестали жить по законам естественного отбора и получилось 6.5 миллиардов всяких выродков. и чем тока они питаются??? влагой из воздуха и фотосинтезом что ли.... веганам и не снилось. прямо как рахманы из арабских сказок. 2) фсе-таки не хорошо так со зверюшками. разумеется без вивисекции порой не обойтись, но как говорится, не бывает неразрешимых проблем, бывают неприятные решения. бряхню для людей надо испытывать на людях. либо не испытывать вовсе.
terminator: linix пишет: и получилось 6.5 миллиардов всяких выродков Линикс, а ты тоже жертва медицины? Я к тому, что если бы не медицина, то не было бы 6.5 млрд., а среди них скорее всего и тебя. Значит, если ты живешь, то это - преступление медицины, которая "хуже бомбы". Ты - результат преступления. Так?
мышонок: Ну чё, забанили тебя "там"? Добро пожаловать в компанию отщепенцев!
linix: ТАМ меня забанили уже в третий раз и мя не отщепенец, мя наоборот, так прищепенец, что хер отдерешь... >Ты - результат преступления. Так? в каком-то смысле. у жизни нет ни начала, ни конца. она только меняет форму. так что нельзя сказать, что мое существование является результатом какого-то изобретения. событие определяет только форму компонента системы.
terminator: linix пишет: она только меняет форму. Значит, ты мог иметь другую форму? Например любимых тобой кошачьих хищников? Но знал бы ты тогда, что это ты?
linix: >Значит, ты мог иметь другую форму? Например любимых тобой кошачьих хищников? компоненты локальной системы под названием linix, включая компоненты составляющих из неэлектромагнитной материи (именуемых душой, биополем, аурой и прочими подобными), являлись бы компонентами других локальных систем, но оставались бы компонентами одной большой системы. разумеется, я бы не существовал как личность linix. >Но знал бы ты тогда, что это ты? система бы знала
terminator: linix пишет: компоненты локальной системы под названием linix, включая компоненты составляющих из неэлектромагнитной материи (именуемых душой, биополем, аурой и прочими подобными), являлись бы компонентами других локальных систем, но оставались бы компонентами одной большой системы. разумеется, я бы не существовал как личность linix. Иными словами, закон сохранения вещества (Ломоносова-Лавуазье) плюс закон сохранения ауры (надо думать, Линикса). Интересно. linix пишет: система бы знала Тут небольшая неточность. Так как личности Линикс не было бы (она была бы только в неосуществившейся реальности), то знания (наличной информации) о ней, даже внутри глобальной системы, не было бы. Или же система только бы представляла себе, что из имеющегося набора элементов (как материальных, так и "неэлектромагнитных") потенциально можно собрать разумную личность Линикса. Это было б знанием о предполагаемом, виртуальном, неосуществимом Линиксе. Но для этого система должна была бы быть в некотором смысле разумной (даже сверхразумной), чего мы априори никак не можем полагать, не ударяясь в пантеизм.
мышонок: terminator пишет: Но знал бы ты тогда, что это ты? ох Терминатор, знал бы ты, как я мучаюсь этим вопросом (ну применительно к себе, конечно)... ну если ты помнишь мои рассуждения о душе...
мышонок: linix пишет: ТАМ меня забанили уже в третий раз ничуть не удивлена (поскольку читала)
linix: >ничуть не удивлена (поскольку читала) странные они какие-то. я же вполне прилично свои мысли излагал. и ваще я на bigcats.ru повеселее зажигал. пока второй раз не забанили. воть админ сказал что через недельку разбанит. вот жду.... >Иными словами, закон сохранения вещества нет >то знания (наличной информации) о ней, даже внутри глобальной системы, не было бы наличие информации об информации? информация как закон поведения системы существует изначально. вопрос только в том, случится ли ситуация, предусмотренная законом поведения. >чего мы априори никак не можем полагать, не ударяясь в пантеизм. что мы никак не можем опровергнять. но поведение системы в целом я бы не назвал неразумным. во всяком случае, оно выходит за рамки простого круговорота вещества
мышонок: linix пишет: странные они какие-то. я же вполне прилично свои мысли излагал. ага, особенно про конину
terminator: linix пишет: информация как закон поведения системы существует изначально. Но это не значит, что в данный момент имеется информация о всех явлениях-следствиях действия данных законов. Как в генах оплодотворенной яйцеклетки мы не найдем всех подробностей будущей биографии еще нерожденного человека, так и информация о всех подробностях реального будущего системы не существует, пока это будущее не наступило. В том то и дело, что первоначально у наблюдателя нет точной информации о том, что "случиться ли ситуация предусмотренная законом" или нет. Это дело в случае со сложными системами можно рассчитать только с некоторой вероятностью, опираясь на исходные законы-"постулаты". (Если конечно мы не применим доктрину о божественном предопределении, проекты которого доступны для наблюдения и, скажем, наплюем на принцип неопределенности Гейзенберга или возможность изменения первоначальных законов с течением времени). Итак, можно рассчитать, смоделировать, разные варианты будущего. Тогда некоторая - и может быть достаточно большая - дополнительная информация будет в наличии. Какая доля ее - с большей точностью предскажет будущее, какая то - с меньшей. Вплоть до откровенной фантазии (варианты заведомо неосуществимого будущего). Но при этом еще нужно иметь того, кто будет рассчитывать - наблюдателя, субъекта. Впрочем, если исповедовать доктрину изначального Творца (или разумной вселенной - саму себя строящую и наблюдающую) , то, конечно, проблема снимается. Для него (нее), отслеживающего каждый микрон пространства и каждый квант времени - энтропийный подход измерения информации с расчетом неопределенности неприменим. Но это уже вопрос веры. У меня нет оснований считать вселенную (планету, солнечную систему) разумной и выходящей за рамки "круговорота веществ".
linix: >наплюем на принцип неопределенности Гейзенберга а при чем здесь он? рамки неопределенностей заранее известны. у тя есть бесконечное множество вероятных положений частицы в фазовом пространстве, но для каждого положения все шесть координат известны. вопрос только, где находится частица. >Но это не значит, что в данный момент имеется информация о всех явлениях-следствиях действия данных законов стоит на земле мячик. ты знаешь, что если его пнуть, он куда-то да улетит. ты знаешь, куда он полетит в зависимости от силы и направления удара. и знаешь отклонение, вызванное помехами вроде ветра и прочего. таким образом при наличии вводной информации, ты знаешь, куда он упадет. вводная информация является результатом предшествующих событий. таким образом тебе известно, что в дальнейшем происходит в системе. >Это дело в случае со сложными системами можно рассчитать только с некоторой вероятностью ты не забывай, что такое вероятность. вероятность случается либо от ограниченности знаний, либо из-за недостаточной точности вычислений. я говорю не о том, что ты возьмешь калькулятор и сосчитаешь, сколько блох будет на китайцах через миллион лет, а о том, что своего рода интеллектуальной системе под названием Земля известно кто, чего, где, когда. >У меня нет оснований считать вселенную (планету, солнечную систему) разумной ты часть системы. ты разумен? значит система неразумна? мнение суть не определяет. >ага, особенно про конину не, ну правда, че я такого сказал-то?
terminator: linix пишет: я говорю не о том, что ты возьмешь калькулятор и сосчитаешь, сколько блох будет на китайцах через миллион лет, а о том, что своего рода интеллектуальной системе под названием Земля известно кто, чего, где, когда. Так это и есть вопрос веры (а не положительного знания) о всезнающей системе со сверхъестественными свойствами - то есть пантеизм в какойто его разновидности. linix пишет: >Но это не значит, что в данный момент имеется информация о всех явлениях-следствиях действия данных законов стоит на земле мячик. ты знаешь, что если его пнуть, он куда-то да улетит. ты знаешь, куда он полетит в зависимости от силы и направления удара. и знаешь отклонение, вызванное помехами вроде ветра и прочего. таким образом при наличии вводной информации, ты знаешь, куда он упадет. вводная информация является результатом предшествующих событий. таким образом тебе известно, что в дальнейшем происходит в системе. Нет. Демон Лапласа, увы, уже давно не актуален. Например, ты не можешь сказать даже имея все вводные данные, какой из атомов радиоактивного элемента распадется сегодня, а какой - через тысячу лет. это принципиально непредсказуемые события. linix пишет: у тя есть бесконечное множество вероятных положений частицы в фазовом пространстве, но для каждого положения все шесть координат известны. вопрос только, где находится частица. Вот именно. Ты никогда не сможешь узнать наверняка, где на самом деле будет находиться частица, до поведения измерений - то есть до "редукции волновой функции". Из этого - ряд следствий. Например на самом деле в любой момент имеется бесконечное количество вариантов "квантового будущего" (в классической копенгагенской, боровской интерпретации все они не реализуются, в эвереттовой - реализуются). Для записи этой информации (в строгом смысле слова) - потребовался бы бесконечно большой носитель. Его у нас нет и не было. Даже у разумной вселенной нет.
Nihilus: linix пишет: фсе-таки не хорошо так со зверюшками. разумеется без вивисекции порой не обойтись, но как говорится, не бывает неразрешимых проблем, бывают неприятные решения. бряхню для людей надо испытывать на людях. либо не испытывать вовсе. Вообще говоря - правда, не шибко хорошо. В качестве маленького утешения - всё действительно идёт к тем самым моделям, рассчётам и подобным вещам. Не пришло, далеко не пришло - но идёт. Придёт ли вообще - вопрос из области метафизики, возможно живое вообще невоспроизводимо. Впрочем - вирусы можно разобрать-собрать, только вот живые ли они - это большой вопрос. linix пишет: что мы никак не можем опровергнять. но поведение системы в целом я бы не назвал неразумным. во всяком случае, оно выходит за рамки простого круговорота вещества Но и разумным в нашем понимании назвать его сложно. Метафизика, однако!
linix: >это принципиально непредсказуемые события. ты хоть понимаешь, что такое вероятность? эти собития непредсказуемы только потому, что ты не знаешь, какие процессы происходят внутри атома. а ты-то думал что в каждом атоме сидит гремлин и крутит генератор случайных чисел? >где на самом деле будет находиться частица принцип неопределенности говорит не о том, что невозможно определить положение частицы, а о том, что 3 координаты фазового пространства не определяют 3 остальные, хотя и связаны с ними. это то же самое как зная координаты X и Y ты не знаешь координату Z P.S. ты о чем опять споришь? пусть будет по твоему, ты у нас самый умный. не существует никаких знаний, не существует фазового пространства, не существует жизни на земле, не существует ничего. поэтому забейся в самый темный угол подвала, посыпь голову пеплом и воссоединись с нирваной.
linix: >Придёт ли вообще - вопрос из области метафизики тоже есть над чем подумать. но неизвестные процессы мы заменим вероятностью не будем насиловать мозги
terminator: linix пишет: ты хоть понимаешь, что такое вероятность? эти собития непредсказуемы только потому, что ты не знаешь, какие процессы происходят внутри атома. а ты-то думал что в каждом атоме сидит гремлин и крутит генератор случайных чисел? Линикс, сдается, ты просто находишься в плену, скажем так, механистической картины мира. Или слишком полагаешся на Всемирный Дух (или Ауру). Точно не знаю... Да, действительно, что то вроде гремлина. Радиоактивные атомы в куске урановой руды "не стареют". Они возникли примерно одновременно. Но "умрут" - неодновременно, хотя изначально - все одинаковые и не имеют "индивидуальности". Случайные флуктуации, наредсказуемые заранее, решают их судьбу. Квантовая неопределенность - не результат наших неточных знаний или грубых методов измерения. Это - базовое свойство материи. linix пишет: это то же самое как зная координаты X и Y ты не знаешь координату Z Боюсь, в том то и дело, что зная один троичный набор координат (импульс), ты не только не знаешь, ты принципиально не можешь знать другой (место). В квантовой механике бессмысленно говорить о частице находящейся в данное время в данной точке и имеющей данный импульс. Иными словами, из определения координаты и импульса в квантовой механике следует, что не существует состояний, в которых две величины (т. е. координата и импульс ) имели бы вполне определенное значение. linix пишет: ты о чем опять споришь? пусть будет по твоему, ты у нас самый умный. не существует никаких знаний, не существует фазового пространства, не существует жизни на земле, не существует ничего. поэтому забейся в самый темный угол подвала, посыпь голову пеплом и воссоединись с нирваной. Могу и не спорить. На самого умного не претендую. Фазовые пространства - удобные модели, почему же его не использовать. Нет, просто по моему скромному мнению, не следует слишком злоупотреблять детерминизмом. А насчет нирваны - а это мне надо?
teodor: Народ! Вы напомнили мне юность и моего замполита. Мы ласково звали его ГСС (генератор случайных слов)
linix: маладца
terminator: teodor пишет: ГСС (генератор случайных слов) Да, есть такое дело...
linix: во! Барри Маршалл получил нобелевскую премию за открытие бактерии (Helicobacter), вызывающей язву желудка, дванадцатиперстной кишки и рак желудка. а самый прикол в том что испытывал он свое открытие на себе :) сначала скушал бактерию и заработал язву желудка. потом - вакцыну. и эшо прикол: он придумал как делать прививки, от язвы и рака желудка :)
полная версия страницы