Форум » Форум зоозащитников » O не эффективности проведения опытов на животных и альтернативных методах исследования. » Ответить
O не эффективности проведения опытов на животных и альтернативных методах исследования.
Vita: "Наступит время, когда мир будет смотреть на современную вивисекцию во имя науки, как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии". (Х. Байнджлоу) 1. [url=http://www.vita.org.ru/exper/Stati%20o%20neefectivnosti%20oputov/Statii%20o%20neeffectivnosti%20oputov.htm] Сборник статей о не эфективности проведения опытов на животных[/url] "Построение выводов на ложной информации, полученной путём опытов над животными, подвергает опасности здоровье человека и служит при этом причиной неоправданной боли и страданий животных" - считают специалисты Комитета врачей за ответственную медицину. 2. [url=http://www.vita.org.ru/exper/Statii%20ob%20alternativah%20v%20nauke/Statii%20ob%20alternativah%20v%20nauke.htm]Сборник статей и докладов об альтернативных методах исследования в биомедицинских и др. науках[/url] На сегодняшний день в мире создан ряд центров по разработке альтернатив экспериментам на животных. В качестве альтернативы животному могут использоваться одноклеточные организмы, эмбрион яйца, бактерии, физико-химические модели, культуры клеток, компьютерные модели. "75% так что не может подопытных животных уже сегодня могли бы с успехом быть заменены культурами клеток", - считает Г. П. Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике при РАН. "Эти методы более дешевы, эффективны, экспрессны и позволяют выявлять токсичность испытываемых препаратов на более глубинном уровне - клеточном, а иногда и субклеточном". Еще более перспективной альтернативой экспериментальной медицине представляется натуропатическая медицина, которая устраняет необходимость в тестировании бесконечной вереницы лекарств, разрушающих защитные силы организма, и предлагает свой подход к оздоровлению человека, направленный на предотвращение заболеваний и нормализацию обменных процессов. Другая альтернатива - гомеопатия, тренирующая иммунитет человека (натуропатия и гомеопатия не используют животных для экспериментов). Так, например, в Научно-практическом медицинском центре Вегетарианского общества получены сенсационные данные: в результате использования вегетарианских рационов возможна нормализация липидного состава сыворотки крови и обратное развитие коронарного атеросклероза! Но на животных испытывают не только лекарства, но и косметику, строительные и упаковочные материалы, новые соединения, получаемые промышленностью. Животные дышат парами вещества, концентрация которого так велика, что большая часть их умирает, отравившись. Промышленный тест Драйза для косметических средств выглядит так: кролику наносят на роговицу глаза испытуемый продукт и ждут, пока не наступит повреждение роговицы. Кролик обездвижен, - так что не может потереть лапой глаз, разъедаемый нанесенным веществом. Мучения животного прекращаются только после того, как наступит помутнение оболочки, погибнет глаз. За рубежом развернулось движение "Красота без жестокости", которое поддерживает косметику, изготовленную без животных продуктов и не испытанную на животных. Товары этих фирм имеют знак "Not tested on animals" (или кролик в круге). К 2012 году в странах Совета Европы планируется полностью запретить тестирование косметики на животных. В России очень медленно, но начинают внедряться альтернативы: культуры клеток, сперматозоиды быка и тест на мембране куриного яйца, призванный заменит тест Драйза. К сожалению, экспериментальные животные используются и во время учебного процесса. В процессе обучения студенты становятся безразличными к вопросам личной ответственности и уважения ко всему живому, приравнивают животных к одноразовым инструментам. Сейчас растет и развивается всемирное движение за высококачественное гуманное образование в биологических, медицинских и ветеринарных вузах. Студенты и преподаватели используют компьютерные программы, математические модели, видеофильмы, наблюдают за живыми животными, лечат больных, оперируют трупы животных, умерших естественной смертью. Опыт альтернативного образования, практикуемый в Швеции, Англии и Италии, доказывает, что студенты отлично оканчивают институт, не принося страданий животным. Для формирования у студентов этичного отношения к окружающему миру живого в московские вузы внедряется новая дисциплина - биоэтика. Человек с его изобретательностью давно уже может снизить свою потребность в использовании животных, не принося ущерба своему здоровью и благополучию. Хочется верить, что "наступит время, когда мир будет смотреть на современную вивисекцию во имя науки, как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии". (Х. Байнджлоу)
linix: ща я ляпну: 1) при современном развитии органической химии и вычислительных систем в отдельных случаях можно вообще обойтись без экспериментов. хотя для сертификации положено, так уж заведено, что все надо перепроверить. 2) эксперимент пожно проводить не на целом организме, а на его отдельных клетках. которых можно навыращивать в огромном количестве. 3) почему измываться над зверьем можно, а на людях, даже добровольно, низзя? а испытавать прокладки на животных - деяние столь же гадкое, как вырубка лесов амазонки ради туалетной бумаги.
linix: >как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии ну знаите, есть некоторые люди, которых ну просто оооочень хочется... >Мы не просто какие-то там безобидные отбросы; мы - "проклятые вивисекторы" гыыыыыыыыыыы. это универсальное ругательсяво. ну откровенно говоря, не лучшие представители человечества
Nihilus: linix пишет: quote:ща я ляпну: 1) при современном развитии органической химии и вычислительных систем в отдельных случаях можно вообще обойтись без экспериментов. хотя для сертификации положено, так уж заведено, что все надо перепроверить. 2) эксперимент пожно проводить не на целом организме, а на его отдельных клетках. которых можно навыращивать в огромном количестве. 3) почему измываться над зверьем можно, а на людях, даже добровольно, низзя? а испытавать прокладки на животных - деяние столь же гадкое, как вырубка лесов амазонки ради туалетной бумаги Ща отвечу 1 ) Где можно обойтись - обходятся. Только не без живого вообще а на более простых системах. Органическая химия и уж тем более ВТ в последнее время шагнули вперёд - осталось развиваться лет 200-300 всего пока адекватно смоделировать биологический процесс смогут. 2 ) не в количестве дело а в качестве. Дадут вам набор свежих, живых органов да крови литров десять - человека соберёте? Система в данном случае сложнее чем сумма частей, причём взаимодействия не только не все исследованы - некоторые даже не выявлены пока... 3 ) маловато добровольцев - это раз. Разные они больно - это два. Размножаются медленно, живут долго, потомство маленькое ( это для хронических эффектов может иметь значение) - это три. Да, в конце концов - просто жрут много ( правда это как раз последняя по сложности проблема)
Nihilus: L2M пишет: quote:И нечего, нечего свою гнусную сущность приукрашивать! Мы не просто какие-то там безобидные отбросы; мы - "проклятые вивисекторы" ((с) не то Неля, не то Майя), коварно злоумышляющие против здоровья нации, дабы "посадить всех на свою вивисекторскую иглу" ((с) оттуда же) Шанс исправиться может всё-таки есть? Может - не всё потеряно, можно начать пить горькую, воровать, материться - и стать обычным отбросом? И Неля нас простит...
linix: >маловато добровольцев - это раз. Разные они больно - это два. хватает, но низзя. и отличаются усе равно меньше чем обезьяна от человека. а количество добровольцев- самая маленькая проблема. в китае и индии их мноооооооого. >Где можно обойтись - обходятся неа. ведь надо мощный комп, какую-нить САПР стоимостью несколько миллионов баксов, специалистов для работы со всеми этими штуковинами...... крыса дешевле. раз так миллионов в десять...... >и стать обычным отбросом? оставайся необычным >осталось развиваться лет 200-300 всего пока адекватно смоделировать биологический процесс смогут иги. тока шоб разобраться в биологических процессах человека, надо кромсать людей, а не животных. и заметьте, что те же люди в белых халатах (включая людей в белых халатах, измазанных навозом) животных кромсают ради людей, а не ради животных.
Nihilus: linix пишет: quote:и отличаются усе равно меньше чем обезьяна от человека. а количество добровольцев- самая маленькая проблема. в китае и индии их мноооооооого. Возможно это будет откровением - но есть такое понятие "повторяемость результатов". В биологических исследованиях подобного рода стандартизируется всё - включая самих животных. Поэтому же для серьёзной работы нельзя, например, серых крыс использовать домашних - они тоже все разные. Крыс и мышей для этой цели выводят - а людей пока нет. Конечно, подобный эффект можно убрать статистикой - но тогда людей нужно ещё больше. Сотня - вместо десятка крыс. linix пишет: quote:неа. ведь надо мощный комп, какую-нить САПР стоимостью несколько миллионов баксов, специалистов для работы со всеми этими штуковинами...... крыса дешевле. раз так миллионов в десять...... Это по первому разу. А потом всё выливается в готовое решение. Оборудование же для традиционных анализов приходится покупать везде... В результате не шибко дёшево выходит тоже. Может и не десятки миллионов - но не сильно меньше. Уверяю вас, предложите решение проблемы крупной компании миллионов за 20-30-40 - с руками оторвут и памятник поставят из чего хотите. linix пишет: quote:тока шоб разобраться в биологических процессах человека, надо кромсать людей, а не животных. и заметьте, что те же люди в белых халатах (включая людей в белых халатах, измазанных навозом) животных кромсают ради людей, а не ради животных. Биология - она и есть биология. На таком уровне приближения как сейчас - между человеком и крысой разница минимальна. Когда же анализируют детали, несвойственные никому кроме людей - тогда на людях и работают. Медицинские генетики, например.
linix: > Крыс и мышей для этой цели выводят - а людей пока нет тем не менее, отличие людей между собой усе равно меньше, чем между человеком и крысой. >Уверяю вас, предложите решение проблемы крупной компании миллионов за 20-30-40 - с руками оторвут и памятник поставят из чего хотите. разумеется. воть в том и беда, что для них все решают деньги. >Когда же анализируют детали, несвойственные никому кроме людей - тогда на людях и работают. Медицинские генетики, например. вот тока че эти генетики вытворяют с животными. даже Менгеле до такого не додумался бы.
Nihilus: linix пишет: quote:вот тока че эти генетики вытворяют с животными. даже Менгеле до такого не додумался бы. А чего они вытворяют, а? Породы выводят? linix пишет: quote:разумеется. воть в том и беда, что для них все решают деньги А в мало-мальски больших масштабах они решали всё уже давно. И будут решать ещё долго. С наркотиками вон - как борятся! А что, победили? И не победят пока это такие деньги приносит. Для решения таких проблем надо придумывать такие методы чтобы и проблему решить - и деньги кто-нибудь зарабатывал. Или - сам решающий или - кто-то ещё или - пусть даже сами враги. Без стимула такого плана - ничего путёвого не выйдет. linix пишет: quote:тем не менее, отличие людей между собой усе равно меньше, чем между человеком и крысой. Кто б спорил. Только вот различие между двумя людьми гораздо выше чем между двумя крысами одной линии. Одинаковые они. Поэтому и статистика равномернее. А это значит - что тех же крыс для нормального результата меньше надо. Почитайте где-нибудь про выборки и распределение - сразу понятно станет о чём я. Кстати, что касается методов in vitro - у них повторяемость ещё выше. Ещё один довод в пользу того, что без большой нужды со зверьём никто связываться не стал.
Brant: linix пишет: quote:вот тока че эти генетики вытворяют с животными. даже Менгеле до такого не додумался бы. Вот-вот, поподробней, плиз. Хочется услышать правду из первых рук, так сказать. А то эти проклятые вивисекторы выкручиваются, мы, мол, агнцы невинные в белых халатах. Вот и расскажите нам тут об их зверствах.
linix: >А чего они вытворяют, а? Породы выводят? генная инженерия существует отнюдь не ради селлекции >И не победят пока это такие деньги приносит победят, когда за децл будут на красной площади на кол сажать. правда прибыль это дело не приносит, так шо обломитесь... >Почитайте где-нибудь про выборки и распределение - сразу понятно станет о чём я да я понятливый, сам статистикой единичных экспериментов занимался. мя ваще не про это. >что без большой нужды со зверьём никто связываться не стал тока решают это люди далекие и от этики, и от биологии. >Вот-вот, поподробней, плиз всю эту гадость я видел тока в институтской библиотеке. материал более-менее свежий: прошлый год. и инете не встречал, но материал нужен, потому буду искать. а генетики как тока не извращаются. вплоть до выращивания на одних животных частей тела других.
Brant: linix пишет: quote:да я понятливый, сам статистикой единичных экспериментов занимался. А Вы, звыняйте, кто будете по узкой пстилизации? Всегда ведь интереснее обшчаться со шпициалыстом в какой то области.
L2M: В дополнение к уже сказанному коллегами. Видите ли, Linix – Вы упускаете из виду один принципиальный момент, сводящий на нет все Ваши допущения и рассуждения. Дело в том, что для корректного моделирования нужна не только вычислительная техника достаточной мощи – но и доскональные знания о моделируемой системе. Я не знаю, на что способен, к примеру, ВЦ Минобороны; но я совершенно точно знаю, что в жизнедеятельности организма очень много неизвестных звеньев – да что там звеньев: неизвестных процессов. Поэтому-то пока что удается смоделировать взаимодействие тестируемого вещества с одним или (в лучшем случае) несколькими белками – да и то, результаты подобного моделирования в обязательном порядке требуют еще и экспериментальной апробации; но вот моделировать воздействие вещества на целостный организм – это уже несерьезно (во всяком случае, сегодня). Это ad Ваше 1). Что же касается Вашего 2) - культур клеток - то при переходе к культивированию in vitro в клетке происходит значительная перестройка всех процессов, включая регуляторные и детоксикационные (т.е., системы обезвреживания поступающих извне и образующихся в клетке потенциально опасных веществ). Да что там детоксикация - теряется даже стабильность генома: возьмите паспорт любой установленной клеточной линии и посмотрите, как соотносится число хромосом в ней с числом хромосом исходных клеток. Кроме этого, в организме не один, не два и не пять типов клеток. А каждый тип клеток имеет свои особенности физиологии: воздействие, которого гепатоцит даже не заметит – на месте уничтожит нейрон. Да и реакция организма на воздействие вовсе не есть сумма реакций отдельных клеток: заметная часть регуляторных механизмов взаимосвязана; причем многие - на организменном, а не на клеточном уровне. Помимо этого, на культурах клеток нельзя провести долгосрочные тесты – это можно сделать только на животных. Так происходит потому, что первичные культуры – те, которые по свойствам ближе всего к клеткам, реально имеющимся в организме – имеют ограниченный резерв числа делений: Вам просто не удастся вести такую культуру на протяжении нескольких до нескольких десятков месяцев – она постареет и погибнет. Культуры же, способные к неограниченному росту (иммортализированные, а, тем более, трансформированные) – это уже совсем не те клетки, из которых состоит живой организм: это клетки раковые или, по крайней мере, предраковые. Уж не говоря о погрешностях, вносимых систематическими пересевами.
L2M: quote:Шанс исправиться может всё-таки есть? Ой, боюсь, что нет... Ведь девушка Неля/Майя объявила нас ответственными за уже имеющиеся человеческие болячки... Но попробовать, разумеется, можно. Что там для этого надо? Кажется, положено начинать с пития из горлА в подворотне паленой водки?
terminator: L2M пишет: quote:ВЦ Минобороны Кстати, военные ВЦ продвинутых стран "любят" заниматься моделированем ядерных взрывов. В целях разработки новых поколений ядерных боеприпасов при сохранении моратория на ядерные испытания (той самой "апробации"). И это требует создания огромных вычислительных мощностей, денег на сооружение суперкомпьютеров и времени на получение достоверных результатов. Даже отдельная клетка, например, по количеству элементов сложнее взрывного ядерного процесса. Поэтому еще нет достаточных оснований для полной виртуализации исследований. Вместо мифического мгновенного спасения всех лабораторных крыс с помощью суперкомпа можно эти деньги использовать с большей пользой - и для животных тоже. Например, для выведения специальных экспериментальных крыс без мозгов.
linix: >А Вы, звыняйте, кто будете по узкой пстилизации инжонер экспертных систем >Видите ли, Linix......... разумеется. но на макрохимическом уровне возможно точное моделирование. знания о всей этой лабуде разумеется берутся не из воздуха. надо кое в ком покопаться...... >включая регуляторные и детоксикационные регуляторные процессы моделируются на ВС. прочая фигня- эмпирически на клетках. зы: я и не говорю что можно совсем обойтись без вивисекции. просто людское говно надо испытывать на людях, а не на животных. вот такой вот я добрый
L2M: Linix, регуляторные процессы целостного организма не моделируются in silico - хотя бы потому, что о значительной их части мало чего известно. А макрохимический уровень... знаете, даже от людей, непосредственно занимающихся биоинформатикой, приходилось слышать, что сие есть в значительной мере шаманство. Нет, я не спорю: первые этапы drug design делать in silico - это самое что ни на есть то; но только первые этапы. Ну, смотрите сами: смоделировали мы взаимодействие нашего вещества с активным центром нужного нам белка; получили обнадеживающие результаты. Но ведь в клетке не один этот белок! Промоделировать взаимодействие со всеми клеточными белками - это уже несерьезно: хотя бы из тех соображений, что структура (а тем более - функция) многих из них неизвестна; уж не говоря о всем прочем. А про "эмпирически на клетках" - я Вам уже говорила об ограничениях этой модельной системы. Что касается "испытывать на людях" - то Нихилюс уже достаточно подробно объяснил, в чем состоит проблема (заметьте, проблема даже не этическая - а чисто техническая). Поймите, Linix, это только со стороны кажется, что все очень просто решаемо ("это смоделируем, то на клетках, а прочее - так вон индусов с китайцами много, можно на них"). На самом деле все намного сложнее.
linix: quote: Linix, регуляторные процессы целостного организма не моделируются in silico - хотя бы потому, что о значительной их части мало чего известно. А макрохимический уровень... знаете, даже от людей, непосредственно занимающихся биоинформатикой, приходилось слышать, что сие есть в значительной мере шаманство. Нет, я не спорю: первые этапы drug design делать in silico - это самое что ни на есть то; но только первые этапы. Ну, смотрите сами: смоделировали мы взаимодействие нашего вещества с активным центром нужного нам белка; получили обнадеживающие результаты. Но ведь в клетке не один этот белок! Промоделировать взаимодействие со всеми клеточными белками - это уже несерьезно: хотя бы из тех соображений, что структура (а тем более - функция) многих из них неизвестна; уж не говоря о всем прочем. А про "эмпирически на клетках" - я Вам уже говорила об ограничениях этой модельной системы. а мя не спорю, мя согласный. но возможности применения вычислительных систем ограниченны только финансово. из-за этого их применение в микробиологии очень ограниченно. quote: Что касается "испытывать на людях" - то Нихилюс уже достаточно подробно объяснил, в чем состоит проблема (заметьте, проблема даже не этическая - а чисто техническая). техническая проблема стоит отнюдь не всегда.
Nihilus: linix пишет: quote:но возможности применения вычислительных систем ограниченны только финансово. из-за этого их применение в микробиологии очень ограниченно. Да не только финансово, в пятый раз говорю. Нельзя моделировать то, чего не понимаешь.
L2M: quote:но возможности применения вычислительных систем ограниченны только финансово Linix, извините, но создается мощное впечатление, что Вы просто развлекаетесь, пытаясь поддразнить собеседника Иначе чем объяснить тот факт, что Вы написали вышепроцитированную фразу в точности под моим объяснением причин, в силу которых применение ВС ограничивается не только финансово? quote:техническая проблема стоит отнюдь не всегда Что именно Вы можете взразить по каждому из приведенных Нихилюсом доводов? ...или Вы все-таки просто провоцируете - из чистой любви к искусству?
linix: >Да не только финансово, в пятый раз говорю. Нельзя моделировать то, чего не понимаешь. нееееееее.... как раз моделирование и является ключем к пониманию. если известны основные законы химии, мы можем смоделировать химические реакции сколь угодно сложных органических веществ. >Linix, извините, но создается мощное впечатление, что Вы просто развлекаетесь, пытаясь поддразнить собеседника нихт. вы же отрицаете любые аргументы только потому, что приведены они не вами. >просто провоцируете - из чистой любви к искусству? отчасти, но не в большей степени. то высказывание я хотел ляпнуть к тому, что если техническая проблема может быть неразрешимой, этическую проблему можно решить просто отказом от эксперимента.
полная версия страницы