Форум » Форум зоозащитников » о вегетарианстве » Ответить
о вегетарианстве
sg-hr: написал в яндексе "аргументы против вегетарианства" - выдал ссылки на сайты оформленные в виде глянцевых журналов о пользе такой диеты + немного желчного шлака а ля http://lurkmore.ru/Веган где я, возможно, ошибочно проследил личную неприязнь автора к конкретной даме. в остальном, кроме иронии автор статьи использует те же приемы в которых обвиняет поборников вегетарианства - передергивания "Вдохновитесь примерами великих людей — а еще они очень любят приводить расстрельные списки великих людей, которых они по каким-то причинам записали в свои ряды. Очень любят ссылаться на Бернарда Шоу, Эйнштейна, Льва Толстого, и еще многих. Порой для занесение кого-либо в список достаточно того, что он какое-то время под конец жизни был вегетарианцем, потому что доктор прописал.(откуда данные? с кагого возраста наступает "конец жизни"? кому и что прописал доктор не понятно, исходя из логики автора, доктор пытался таким образом приблизить этот конец жизни... фигня какая то) При этом люто, бешено отказываются включить в этот список Адольфа Гитлера, якобы потому, что он не труъ."(да, да, не дай бог кому то узнать что Андрей Чикатило был вегетарианцем - это скомпрометирует остальных отсталых мясофобов) нашел Разбор книги «Как стать, быть и оставаться вегетарианцем» - разоблачается ложь с цифрами: "В течение жизни один человек съедает 5 коров, 20 свиней, 29 овец, 760 кур, 46 индюшек, 15 уток, 7 кроликов и полтонны рыбы. Посчитаем. 5х250=1250, 20х100=2000. 29х50=1450, 760х1,5=1140, 46х4=184, 15х2=30, 7х2=14, ну и полтонны рыбы, итого 6568 кг. Цифра получилась от перемножения количества указанных автором животных на их средний вес. Возьмем среднюю продолжительность жизни человека 60 лет, это 21900 дней, делим полученный суммарный вес мяса на дни и получаем, что этот человек каждый день своей жизни съедал 300 грамм мяса. То есть, начиная со дня рождения до дня смерти, каждый день. Оставим читателю самому судить о добросовестности автора книги." не стал пересчитывать. понятно что тут перебор. правда есть еще мясо которое протухает в холодильнике, засыхает на сковородке, подгорает, выбрасывается как не осиленное или жилистое но это же не значит "съеденное" - соответсвенно тут на лицо злостное введение в заблуждение, так считает обличитель ибо значительная часть коментариев подобного рода "Есть так же вещи, которые мы не можем видеть. Мы не можем видеть, что их пища содержит антибиотик, необходимый для предотвращения заболеваний, которые легко распространяются в таких переполненных сараях. Здесь автор права, как бы не старались фермеры соблюдать все санитарно-гигиенические правила, отход все равно есть, цыплята не шарики, выпущенные из под пресса, они, все же, все разные. Одни более крепкие, другие - менее, одни более устойчивые к каким то болезням, другие - менее. Законы статистики, при содержании на своем подворье десятка кур, гораздо меньше шансов столкнуться с индивидуальными особенностями куриных организмов и их реакцией на разные болезни. А вот если на подворье тысяча или десятки тысяч кур, то у вас есть шанс воочию убедиться, что кто то хуже противостоит болезни, а кто то ей вообще не противостоит. Что делать - закон больших цифр, но вот делать из него трагедию не стоит." причина применения антибиотика понятна. может ли мясо насыщенное этим веществом быть вредным для человека? "Мы так же не можем видеть, что у четырех из пяти птиц сломаны кости или деформированы ноги потому, что их кости не достаточно крепки, чтобы выдержать массу их тела. И, конечно, мы не видим, что у многих из них есть ожоги и язвы на ногах и на груди. Право слово, даже комментировать не хочется. Здравомыслящий читатель сразу спросит, а как же эти безногие цыплята добираются до пищи и воды? (если не видели - посмотрите пару фильмов, пусть вас не смущает адрес сайта, просто не обращайте на это внимания, влом искать в другом месте, только чтоб не вызвать рефлекторного отторжения от того что это сайт вегетарианцев http://www.vegetarian.ru/media/video/news_detail.php?ID=725 и http://www.vegetarian.ru/media/video/news_detail.php?ID=685 там есть кадры с самопроизвольным ломанием ног онлайн - все честно)Ведь без пищи и воды они быстро погибнут. А отход 4/5 всего поголовья становится абсолютно экономически невыгодным и не может быть компенсирован повышением цен на мясо. Но, видимо, автор полагает, что ЕЕ читатели не способны критически осмысливать прочитанное, и поверят ей на слово. Сказано, четыре из пяти со сломанными ногами (у четырех из пяти птиц сломаны кости или деформированы ноги - написано выше), значит, так оно и есть." вот собственно и вопрос/просьба кинуть ссыль или ответить авторитетному медику-биологу-диетологу-и тд вредно ли вегетарианство? вредно ли мясо? ну и стоит ли заморачиваться на тему негуманного отношения к животным на ферме (стремные кадры на предлагаемых видео, не говоря уже о меховых делах) заранее спасибо извините за многословность
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
L2M: Однозначные и простые ответы в этой жизни встречаются крайне редко. Всеобщий консенсус по какому-либо вопросу - тоже не столь уж частое явление. Не намного чаще попадается и всеобъемлющий всесторонний анализ произвольного вопроса. Жизнь - штука сложная, и явления, имеющие место в ней, как правило, не делятся на черное и белое. Поэтому прошу меня простить - но при всем моем желании я не в силах дать желаемую Вами ссылку. Просто потому, что таковой не существует. Нет, я могу собрать и запостить сюда ссылки на все те источники, которые были изучены мною с целью ознакомления с вопросом о, так сказать, психологии и физиологии вегетарианства (и наоборот - не-вегетарианства), или же использовались для написания научно-популярных статей на http://anti-ar.info . Это, конечно, займет некоторое время: их будет не просто много - а очень много: больше сотни - это точно; а уж насколько больше - я даже не могу оценить. Они будут вполне соответствовать Вашему требованию к квалификации авторов. Могу попросить сделать то же самое своего коллегу, который является основным автором того самого критического разбора книжки Геллатли (но гарантировать его согласие я, конечно же, не могу: такая работа требует времени и сил). Но. Даже если оставить в стороне тот факт, что большая часть этих источников для Вас будет платной (от 20 до 60 долларов за статью) или вообще недоступной (электронная версия отсутствует, а за бумажной нужно обращаться в специализированную библиотеку); и то, что это специальная литература, чтение которой требует определенной профессиональной подготовки - все равно ни один из этих источников не даст однозначного ответа на вопрос: "вредно ли вегетарианство, или же оно полезно". Просто потому, что вегетарианство и смешанное питание - это не две альтернативных друг другу диеты, отличающиеся только фактом употребления или неупотребления в пищу мяса. И вегетарианство, и невегетарианство представляют собой совокупность множества различных диет и индивидуальных стилей питания - и, что очень важно, не только питания, но и образа жизни вообще. В действительности не существует ни "типичной вегетарианской диеты", ни "типичной смешанной диеты": это не более чем абстракция, среднестатистическое понятие, почти что сферический конь в вакууме. Поэтому (если нас интересует не идеология, а здоровье) имеет смысл говорить не о вегетарианской или невегетарианской диете - а о правильном и неправильном питании. Понимаете, и растительная, и смешанная диета могут быть построены правильно (и тогда они принесут Вашему организму пользу) - а могут иметь и существенные недостатки (и тогда они принесут Вам вред). Примеров и того, и другого в авторитетной научной литературе - масса. Впрочем, одну ссылку я Вам, пожалуй, все-таки дам. Она - мало того, что в бесплатном доступе - так как раз и подтверждает высказанный чуть выше тезис, что имеет значение не наличие/отсутствие мяса в диете, а правильность построения этой диеты и приверженность здоровому образу жизни. Авторы статьи проанализировали данные о смертности от наиболее значимых заболеваний в большой группе британских вегетарианцев и невегетарианцев, и в результате доказали, что: - британские вегетарианцы по сравнению со своими всеядными соотечественниками меньше курят, пьют, больше занимаются физкультурой, лучше следят за своим весом и заботятся о здоровье; - британские вегетарианцы, соответственно, имеют меньший риск смерти от основных заболеваний, чем в среднем по стране; - однако если сравнивать вегетарианцев с приверженцами смешанного питания, ведущими такой же здоровый образ жизни - то эта разница исчезает: единственное, что остается - это небольшое снижение смертности от ишемической болезни сердца (ИБС): у вегетарианцев риск смерти от этой болезни оказался все же чуть ниже. Однако в этой работе, к сожалению, не учтены недавние данные, некоторым образом противоречащие позиции авторов статьи, и ставящие под вопрос связь между воздержанием от мяса и тем небольшим снижением смертности от ИБС, о котором идет речь в этой статье; но, как уже было сказано выше - идеала здесь не существует; учесть абсолютно все - невозможно. В общем, прошу любить и жаловать: EPIC-Oxford Ну и по конкретным вопросам. Антибиотики - не радиоактивный стронций: они не складируются в организме животного, а разлагаются его (животного) ферментативными системати и постепенно выводятся из организма. То есть, если не кормить животное антибиотиком в последние дни перед забоем, то проблема антибиотиков в мясе и не возникает. Плюс - даже в самом худшем случае, если животное пичкали препаратом накануне отправки на мясокомбинат - посчитайте, сколько антибиотика попадет в Ваш организм , если Вы сьедите 200-граммовый кусок его мяса. Смешная цифра. Уж не говоря о том, что во многих местах антибиотики сельхозживотным не дают вообще. Луркмор - он и есть луркмор. Это ведь не серьезная энциклопедия, а проект стебный и ехидный изначально: на роль объективного источника научной информации он и не претендует. Ну а что касается "Гамбургера без прикрас"... извините, но пропагандистский фильм, скомпонованный из столь же пропагандистских роликов РЕТА и подобных ей организаций, по определению не является доказательством чего бы то ни было. То же касается нашумевшего "китайского ролика" о мехе - того самого, в котором живьем свежуют енотовидных собак. Понимаете, если есть кинокамера, пленка и деньги - то снять можно любой фильм: можно сделать впечатляющую "нарезку" из разрозненных сцен, можно нанять "актеров" и в съемочном павильоне сделать "документальные" съемки издевательств над животными, можно отснять какие-то нетипичные ситуации, можно исказить смысл происхоодящего на экране при помощи хорошо продуманного комментария... да все, что угодно, можно. Поэтому пропаганда - не доказательство, независимо от того, размещена она на вегетарианском сайте - или залита куда-нибудь на ютуб или другую независимую площадку.
sg-hr: Спасибо за статью. я ее буду, правда, долго читать) в моих мысля вопрос был составлен не "вредно ли вегетарианство и тд", а действительно ли для человека естественно такое питание, тоесть может ли он (в современных условиях, когда помидоры есть круглый год даже в лапландии) без всяких пищевых дабавок, таблеток (как поколения, например в Индии (понятно что это небольшой процент людей) живут без В12? и вообще, веганы бодибилдеры, спортсмены-чемпионы всякие, бойцы без правил(они все в ютьюбе лежат) ) и тп получать все необходимые вещества для полноценной жизни (есть же вегетарианские дети, полы макартни, шаулини и тд). если да - то было бы здорово в духе гуманизма и любви вступить хотя бы в 22 век. написал в ютьюбе milking - все очень мило, чисто, суперавтоматезировано и добровольно, но вот со slaughterhouse'ами все равно все неприглядно, несмотря на то что один из авторов "критического разбора" говорит о том что не все картинки предназначены для просмотра дилетантами, приводя пример с картинкой по моему из операционной, что на мой взгляд не корректно. мы же не берем в расчет эмоцианальную сторону аспекта - кто то не может смотреть дескавери когда лвенок охотится на лань, остальные же смотрят, удовлетворяя потребность в получении информации. здесь тоже самое - нельзя как то с двойным смыслом воспринять видео об удалении апендецита - это может быть мерзко, но понятно что это дело необходимое, а вот необходимо ли убийство домашних животных непонятно. ведь, как мне кажется вопрос "убоя" животного в любой форме и слюбой целью должен в большей или меньшей степени вызывать сострадание у человека без садтстских наклонностей. не смотря на утверждение о том что животные не чувствуют так же тонко как люди, факт того что они действительно боятся и инстинктивно не хотят кмирать (особенно с перерезанным горлом, чтоб кровь стекла нормально ( в той же "критической статье" утверждается что исследования доказали что неважно в сознании ли животное или нет когда происходит этот процесс (видимо имеется в виду для приемлемого обескровлевония, наверно так) и тд ведь не оспорИм. (и еще эти "маргинальные личности", нанимаемые на работу в слотерхаусы... есть тут острые углы на которые приходится закрывать глаза при мыслях о животноводстве) а на счет фильмов типа meet your meat - в них действительно часто используются одни и теже сюжеты, но мне все же трудно представить себе, что это заказные павильонные съемки (вы смотрели фильмы?) - все слишком масштабно. неужели они купили несколько ферм ( с птицей, коровами, свиньями), оборудовали в стиле инквизиции, наняли "актеров"-садистов (на счет китайских кожесдирателей - думаю это нормальная практика освежевывать животных заживо, как бельков так и лисиц и прочих зверушек - не думаю что это постановочное видео) и тд? и ради чего? чтоб продавать с успехом книги? я правда не понимаю (я не пытаюсь придираться к авторам "критического разбора", для этого у меня нет компетенции, да и склонность госпожи Геллатли сгущать краски очевидна. думаю экзальтированные особы не должны закрывать сути проблемы своей истеричностью) (прошу прощения за назойливость) с уважением
L2M: 1) Нет, вегетарианство для человека не естественно. Человек не растительнояден, а всеяден. 1а) "Неестественно" – не равно "невозможно" или "неприемлемо". 2) В Индии никто не живет без В12: в Индии, как и всюду, без В12 благополучно умирают. Индусы-вегетарианцы – это, как правило, лактовегетарианцы (реже – лактоово-). Веганство же для Индии – феномен новый и мало распространенный (вопреки тиражируемому в последние годы мнению, джайны-миряне исторически веганами не были: этот способ питания начал активно проповедоваться среди них только после распространения промышленного животноводства, когда получение молока неразрывно связалось с получением мяса). 2) Да, грамотный лакто- (а тем более, лактоово-) вегетарианец в современном цивилизованном мире, вероятно, может благополучно прожить без всяких таблеток и добавок. Ну, при условии, что молочное он потребляет в достаточном количестве. Можно сказать, что лактовегетарианец заменяет мясо молоком (формулировка не моя, но очень мне нравится). Веган – не может (если не занимается копрофагией). Другое дело, что в современных цивилизованных странах человек может употреблять такие добавки, даже не зная об этом: витаминные препараты часто добавляют в соки, сухие завтраки, муку. В некоторых государствах добавление витамина В12 в муку – обязательно по закону. 3) Спортсмены-профессионалы, бодибилдеры, равно как и прочие подобные – активно принимают различные витамины и пищевые добавки, белковые коктейли; за их питанием (и состоянием здоровья вообще) внимательно следят спортивные врачи. 4) А кто-то здесь говорил, что вегетарианцы не могут иметь детей? Или что дети без мяса непременно умирают? Все упирается в грамотность составления рациона. 5) А что именно неприглядно на грамотно оборудованной современной бойне, где соблюдается технологический процесс? Животные перед забоем оглушаются (как правило, электричеством – хотя есть и установки с СО2, предназначенные для птицы) – т.е. приводятся в бессознательное состояние. И только потом происходит собственно убой. Нет, конечно, убежденного неубиенца будет угнетать сам факт умерщвления животных; а утонченного эстета – зрелище крови и внутренностей. Но если мы не принадлежим ни к одной из этих категорий - ? 6) Простите, а это Вы где нашли: в той же "критической статье" утверждается что исследования доказали что неважно в сознании ли животное или нет когда происходит этот процесс <в смысле, процесс обескровливания – Л.М.> 7) Хорошо, смерть коровы на бойне вызывает сочувствие. А как насчет смерти зайца под ножами комбайна – она ведь тоже вызывает сочувствие? Или смерть отравленной элеваторной крысы? А смерть морской птицы в нефтяном пятне после очередной аварии танкера? Понимаете, на сегодняшний день единственный способ сделать так, чтобы ради удовлетворения потребностей людей не убивалось ни одно животное – это самим убиться об стену. Коллективно. 7а) И кто сказал, что избавление от необходимости убивать произойдет благодаря вегетарианству? Скорее уж, эту роль сыграет биотехнология (где-то с год назад, кстати, был образован консорциум по разработке способа выращивания мяса "в пробирке": да, на решение этой задачи, скорее всего, уйдет не год и не пять – но ведь принципиально это возможно, и, с большой долей вероятности, в конечном итоге будет осуществлено). 8) А почему Вы считаете, что "китайский ролик" (равно как и прочие ему подобные) не может быть постановочным? Так трудно снять на неделю-другую подходящее помещение и закупить какое-то количество животных? А на фальшивых роликах неубиенцев уже ловили. Например, вот: http://www.ebra.org/ebrabulletin-covance-cleared-of-primate-charges_136.htm Кстати, один коллега мне несколько лет назад рассказывал, как он случайно познакомился с человеком, лично снимавшим для какой-то зоозащитной организации постановочные ролики про издевательство над животными. 9) Зачем это делать, спрашиваете? Ну судите сами. Та же РЕТА получает от добросердечных-сочувствующих, жертвующих на "защиту зверушек от убивцов-мучителей", по несколько десятков миллионов американских денег в год – и эти деньги не облагаемы налогом (поскольку оная РЕТА имеет официальный статус благотворительной организации). "Профессиональные" активисты получают за свою деятельность зарплату (о возможном... хм... нецелевом расходовании средств я, заметьте, ничего не говорю). И как убедить сограждан поактивнее перечислять денежки? Правильно, создать себе имидж защитников убогих-обездоленных, самоотверженно изнемогающих в неравной борьбе с Мировым Злом. А Мировое Зло – раскрасить в как можно более черные цвета, чтобы никто не усомнился в Великом Героизме Самоотверженных Борцов. Плюс – не исключен также честный и незамутненный фанатизм, с применением принципа "цель оправдывает средства". Цель в данном случае – искоренение того же самого Мирового Зла, что и в предыдущем случае; средства – все те же. Спасибо за внимание.
sg-hr: спасибо за обстоятельные ответы (все очень интересно и познавательно) по шестому пункту - прошу прощения "...и животное, находящееся в сознании, само поможет вытечь крови из своего умирающего тела. В действительности исследования показали, что нет разницы в сознании животное или нет, и на некоторых мусульманских скотобойнях сначала оглушают животных." это пишет Геллатли, всмысле того что необязательно ждать пока животное умрет от потери крови будучи в сознании еще раз прошу прощения очень спешил) смерть зайца под ножом комбайна, крысы и птицы в нефти - это плохо, но это не цель, а "побочные эффекты". если удастся придумать, как этого всего избегать - будет круто (я, как раз не считаю что надо запрещать производство автомобилей из за того, что люди погибают в автокатастрофах, а если бы бы смертность была в ста процентах случаев? покатался? - все, хорош). а тут целая индустрия убийства, кстати эти технологичные пневмопистолеты и установки по зажатию головы, поднятию подбородка все равно страшные. меня не пугает вид крови и внутренностей, когда потрошат мертвое животное - это предмет неодушевленный - я не утонченный эстет, но немного, видимо, неубиенец. к тому же это похоже дорогостоящее оборудование и есть оно не везде, а убивают скорее всего по старинке, как на этом обучающем видео, это же не пета http://www.youtube.com/watch?v=Qtu9vX1hLHM&feature=PlayList&p=8D8266D6C6136DAD&playnext=1&index=2 тут делают надрез на горлышке и действительно ждут пока стечет кровь, животное явно в сознании. я против науки ничего не имею. придумают мясо в пробирке (хотя это тоже как то страшно, говоря это осознаю, что могу произвести впечатление упертого темного идиота... но тем не менее) и прекрасно я может быт не правильно понял статью про Covance. но кроме того, что шпион не в том порядке скомпилировал куски снятые в разных зданиях и не рассказал что кроме "одиночек" (наличие которых не отрицается, по моему Covance'ом) есть еще и помещения для двоих макак, троих и тд никакого подлога не обнаружил ну и объяснение отказа от установки камер в лабораториях не убедителльно - в офисах всяких стоят камеры и пр... в общем не онятно может это тупое обывательское мнение, но то что суд выносит решения в пользу больших компаний тоже не удивляет я не думаю что видео про китайцев постановочное тк (не знаю об одном и том же видео мы говорим?) там горы животных, люди работают профессионально, слаженно и опять же - это вроде бы нормальная практика чтоб не портить ценный мех опять же "честный и незамутненный фанатизм" врунов сам по себе не отрицает факты... верите ли вы, что верхушка пета зарабатывает себе миллионы, одеваясь в меха детенышей коал со стекающим жиром и кровью по подбородку, закупая лисиц, китайцев и коров для съемок? если это так - надо срочно их сажать (а что, занимаясь копрофагией можно без б12 обойтись? правда интересно)
L2M: Спасибо за вопросы и проявленный интерес. Попробую на них ответить. 1) А, это Геллатли пишет насчет "в сознании" (кстати, пишет, как обычно, глупость: при традиционном убое животное теряет сознание очень быстро – впрочем, к этому вопросу я еще вернусь чуть ниже)... Кажется, до меня дошло, что Вы имели в виду: Вас смущал комментарий насчет того, что, если живая птица попадет в агрегат для ошпаривания, то она не будет нормально обескровлена, и, соответственно, мясо потеряет товарный вид. Видите ли, дело в том, что, если ошпарить необескровленную птицу, то перерезанные сосуды "закроются", и кровь стекать перестанет. Соответственно, мясо будет "наполнено" кровью. Если же перерезать у животного сонные артерии и ничего не предпринимать, пока не стечет кровь (как это происходит при ритуальном ветхозаветном убое – или же при "кустарном" убое в домашних условиях), то тогда туша действительно будет обескровлена до конца. 2) И птице, и зайцу в высшей степени наплевать на то, намеренно их убили – или же случайно. Крыс же в хранилищах вообще травят намеренно – именно ставя перед собой цель: убить как можно больше этих животных. Аналогия с автомобилями и гибелью людей из-за несчастных случаев некорректна: каждый подобного рода несчастный случай расследуется с целью установления виновных в гибели людей. А такие же несчастные случаи, но с животными – не расследуются вообще никак, или же расследуются с целью установить виновных в нанесении материального ущерба (но не гибели животных как таковой). 3) Оборудование бойни для Вас кажется страшным потому, что Вы знаете: это орудие смерти. Животным же сие неизвестно. 4) Конечно же, Вы правы: современное оборудование стоит денег. Но с другой стороны – денег стоит любое промышленное оборудование, а не только мясокомбинатовское. А теперь скажите мне: какая часть промышленной продукции производится кустарными предприятиями, использующими дедовские методы и ручной труд? Правильно, очень незначительная: стоимость оборудования окупается за счет увеличения производительности труда, поэтому для массового производства выгоднее все-таки не только закупить это оборудование, но и время от времени его модернизировать. Так почему же то, что правильно для швейной фабрики или стеклозавода – не должно быть верным для мясокомбината? Следует заметить, что основной автор критического разбора до поступления в университет получил образование зоотехника, и какое-то время работал по этой специальности. То есть, с реальным положением дел в скотоводстве он знаком не понаслышке (и уж всяко лучше г-жи Геллатли). Я Вам скажу больше: одна моя коллега, которой сейчас уже далеко за 70, рассказывала, как в студенческие годы была на практике на мясокомбинате. Так вот, уже в те времена оборудование для предварительного оглушения скота использовалось вовсю. Другой вопрос, что несоблюдение технологии в убойном цехе может привести, например, к недостаточному оглушению животного – но так во избежание подобных историй должны существовать соответствующие контролирующие органы, никто с этим не спорит. Да и контроль над тем, чтобы при разработке технологического процесса учитывались соображения гуманности – тоже дело нужное и полезное. 5) Что же касается, так сказать, "кустарного" убоя (убой одного или нескольких животных в мелких хозяйствах, для собственного употребления) – то он действительно может производиться без оглушения. Но. Быстрая массивная кровопотеря – а при рассечении сонных артерий или ударе ножом в сердце она именно такова – вызывает быструю потерю сознания. Так происходит потому, что резко падает артериальное давление, кровь перестает поступать к мозгу, и тот отключается. То есть, животное, если ему правильно перерезать горло, практически сразу же теряет сознание. После этого могут возникать конвульсии – однако такие конвульсии вовсе не свидетельствуют о том, что животное осознает, что с ним происходит; что ему больно: повторю еще раз, оно без сознания. Этими движениями руководит не головной – а спинной мозг (возможно, Вам доводилось видеть самому – или слышать о том – как бегает по двору курица с полностью отрубленной головой; так вот, это явление того же типа). Таким образом, традиционный убой – если его выполняет опытный, умелый человек – тоже сравнительно гуманен. Но, конечно, если убой поставлен на конвейер, то предварительное оглушение становится необходимым. Поймите меня правильно: если Вам комфортнее будет жить без мяса, если Вы так лучше будете себя чувствовать, если Ваш организм Вам позволит отказаться от мяса – то я Вас тем более отговаривать от вегетарианства не собираюсь. Я просто высказываю свою собственную точку зрения относительно целесообразности подобного шага, и не более того. 6) И, если не секрет: почему Вас пугает мясо в пробирке? Ведь тепличного салата Вы вряд ли боитесь; вероятно, не страшат Вас и промышленно выращиваемые шампиньоны с вешенками, да и дрожжи (выращенные в ферментерах) тоже, скорее всего, используете... Тем более, непроверенный продукт, могущий повредить здоровью потребителя, на рынок никто не выпустит: и контролирующие инстанции не позволят, и общественное мнение будет против (то есть, сомнительный продукт просто не будут покупать), да и самому производителю не очень-то интересно потом компенсации выплачивать. 7) Статью про Covance Вы поняли, в общем-то, правильно – там не шла речь о полностью срежиссированном ролике. Но суть скандала была не в том, что куски фильма были просто показаны не в том порядке, в каком их снимали – а в том, что в результате такого "монтажа" получились сцены якобы издевательства над животными, которого на самом деле не было. Попробую объяснить на примере. Вот, допустим, кто-то упал в канализационный люк и сломал ногу. Вы шли мимо, услышали его крики, спустились, посмотрели, что произошло, опять поднялись, подобрали пару палок для изготовления временной шины, опять спустились, наложили шину, вытащили пострадавшего, усадили на скамейку, вызвали "Скорую", и сами сели рядом. Когда "Скорая" приехала – Вы пошли дальше по своим делам. Кто-то заснял это все на пленку, а потом порезал ее на куски и скомбинировал следующим образом: I) Вы с пострадавшим сидите на скамейке; II) Вы подбираете длинную крепкую палку; III) пострадавший летит в люк; IV) пострадавший лежит на дне коллектора и зовет на помощь; V) Вы спускаетесь в коллектор с палкой в руках; VI) Вы поднимаетесь по лесенке, которая находится в колодце коллектора – а пострадавший по-прежнему лежит на дне, но уже молча; VII) Вы уходите по своим делам. В результате из фильма о Вашем благородном поступке получился фильм о том, как Вы столкнули беднягу в люк и добили его палкой по голове. Фальшивых съемок как таковых там не было – однако фильм получился насквозь лживым. И я прекрасно понимаю, почему администрация Covance отказалась установить камеры наблюдения. Я не в курсе, в каких это в офисах ведется видеонаблюдение за сотрудниками (а не за посетителями) – но работникам лабораторий типа ковансовских и так живется не сильно весело из-за агрессивных экстремистов; и, если еще и родная администрация начнет их без веского повода снимать на пленку (а веского повода там действительно не было: сотрудники не давали оснований заподозрить себя в нарушении правил работы) – то это уже будет слишком. Тем более что такая пленка может оказаться в руках очередных экстремистов, что даст им возможность идентифицировать кого-то из персонала лаборатории, и потом терроризировать этого человека. 8) То, что отснято в "китайском ролике" – это НЕ нормальная практика; этот ролик видели специалисты, и они сказали, что "работники" из того фильма делают неправильно абсолютно все; что подобные "приемы работы" как раз и ведут к порче ценного меха. Я не знаю, откуда пошло расхожее мнение, якобы снятый с живого животного мех как-то по особому распушивается – но это мнение не более чем очередная "городская легенда". Подумайте сами: снятую шкурку потом очищают, высушивают, дубят. Как может при этом сохраниться тонус мышц, поднимающих волосы? Да никак: даже если во время снятия шкурки волос действительно распушится – то при обработке шкурки от этого распушивания не останется и следа. Зато останутся порезы и разрывы шкурки (а их будет очень много: ведь снимать шкурку с живого животного неудобно), ссадины и синяки (оставшиеся на шкурке из-за того, что животных катали по земле и били палками). Профессионализм и слаженность – тоже не доказательство правдивости ролика: для съемок могли нанять людей, которые умеют снимать шкурки; да и возможность порепетировать у них была. Кстати, мне в свое время довелось немного почитать литературу о пушном звероводстве – не рекламные буклеты, а руководства для звероводов. Так вот, там писалось, что шкурку нужно снимать не просто с мертвого животного – а с остывшей тушки. И не из соображений гуманности – а именно для сохранения качества меха. Поэтому для меня кажется вполне правдоподобным, что ролик или отснят на какой-то ну очень нетипичной ферме – или же вообще отснят по заранее написанному сценарию. А вот эту Вашу фразу: опять же "честный и незамутненный фанатизм" врунов сам по себе не отрицает факты... - простите, но я не совсем понимаю. 9) верите ли вы, что верхушка пета зарабатывает себе миллионы, одеваясь в меха детенышей коал со стекающим жиром и кровью по подбородку, закупая лисиц, китайцев и коров для съемок? Ну, насчет мехов детенышей коал – это я сомневаюсь: не такие они дураки, чтобы давать против себя такой легкодоступный компромат. Но вот возможность того, что они закупают для съемок лисиц и китайцев – неправдоподобной мне отнюдь не кажется. Понимаете, я работаю в одной из тех областей, которые они усиленно критикуют. А именно, в биомедицине. И могу оценить, насколько "правдивы" их материалы, относящиеся к опытам на животных (а они неправдивы чуть менее чем полностью). Так почему мне следует верить, что в других вопросах РЕТА честнее? 10) Что касается копрофагии и В12. Дело в том, что в толстом кишечнике человека и всех прочих млекопитающих живет довольно много бактерий, производящих В12. В сутки у человека выделяется с калом около 5 мкг этого витамина – чего достаточно для покрытия потребностей в нем. При этом у процесса усваивания В12 есть одна особенность: этот витамин всасывается только в тонком кишечнике, а точнее, в подвздошной кишке. Это было доказано экспериментально, путем изучения всасывания меченого витамина В12. Причина такого положения дел – в том, что для всасывания В12 нужно, чтобы в клетках кишечного эпителия присутствовал специфический белок, обозначаемый как IF. Этот белок есть в клетках подвздошной кишки – но в клетках толстого кишечника (где бактерии производят В12) его уже нет. Поэтому произведенный микрофлорой кишечника В12 не усваивается организмом, а выделяется с калом; но если этот кал пропустить через пищеварительный тракт по второму разу – то во время прохождения через подвздошную кишку часть этого витамина усвоится там. Именно поэтому копрофагия так характерна для нежвачных травоядных. Но только животные поступают подобным образом потому, что у них нет другого выхода; поглощая кал, они вместе с В12 получают также много содержащихся там ненужных и вредных веществ. Люди же, к счастью, давно освоили биотехнологию; и поэтому имеют возможность в случае надобности принимать очищенный В12, не нагружая попутно свой организм всяким вредным балластом из фекалий.
sg-hr: 1) нет, я переживал не за то что курица потеряет товарный вид. там речь о традиционном забое в иудаизме и исламе. 2)надо придумывать какие нибудь сигналы отпугивающие транслировать по периметру поля, чтоб зайцы и кроты не попадали под комбайны, ведь кишки в пшенице тоже не нужны, и пятна нефтяные не надо разливать, а переходить на альтернативные источники энергии. с крысами даже незнаю как быть, но как то можно, надо же только заняться этим вопросом. аналогию с автомобилями я решил, не в полне удачно, поддержать по следам одного из авторов разбора 3)там такой узкий загончик, чтоб животное не смолго развернуться - стены упираются в бока - уже как то не по себе наверно, а еще иногда фиксируют голову спец устройством, что тоже наверно пугает, тк животное пытается вырываться. 4)понятно что дорогостоящее оборудование окупается и в итоге приносит бОльшую прибыль, но почему тогда остаются не модернизированные скотобойни и вообще предприятия в разных областях? наверно есть причины 5)ну про курицу бегающую с отрезанной головой - это понятно - она без сознания, а корова которая пытается убежать? вообще, что это за адское приспособление http://www.youtube.com/watch?v=fjSlOOYIkCE&feature=related ? мне без мяса будет жить мение комфортно (бывают ситуации, когда легче не быть вегетарианцем) , хотя меня всегда настораживало, что коровка или зайка в цирке - это весело и мило и получая то же самое вечером на тарелке ты не лицемеришь перед артистами шапито. всеобщее равнодушие к этому факту убедило меня, что это нормально. это было в детстве. снова я стал об этом активно думать после просмотра фильмов пета и пр (добиваются они своего) и вот, выясняется, что я зря так впечатлился. я не принимал никаких решений, но мясо почему то продолжаю не есть.. "разрешил" себе молоко и кисломолочные может надо перестать смотреть ютьюб? 6)в воображении рисуются сцены а ля "восставший из ада" - сначала просто нечто бесформенное, пропитанное красным - тряпочка или небольшой кусок поролона в лужице крови, затем ткани нарастают друг на друга, прожилки, нервы. через трое суток готова вырезка, она могла бы быть частью живого существа, но она лежит здесь, в лаборатории, на эмалированном лотке, испачканном кровью. стеклянные полки, белый кафель, искусственное освещение, сложная система поддерживает необходимую температуру и влажность.стеллажи. их сотни. печень, сердца, вырезка, шейка, грудинка - все что необходимо, чтобы заполнить холодильники в супермаркете. эмоции... они мешают в научной работе(?)) 7,8)объяснение статьи мне кажется теперь логичным - спасибо. о том ,что "якобы снятый с живого животного мех как-то по особому распушивается", я ничего не слышал, а вот о том, что в мехе не будет лишних дырок - это да (хотя если Вы говорите , что по технологии надо снимать шкуру с мертвого животного - то и здесь обман. тем не мение я считаю что изготовление изделий из меха, в современном, опять же, мире занятие совершенно никчемное, и удовольствия от ношения такого продукта не понимаю категорически. особенно есть любители накинуть на плечики шаль с ножками, ручками, головой и хвостом бред какой то. и что касается теплоты - ведь космонавты не летают к себе на мкс в собольих шубах, предпочитая технологичные костюмы. я к тому, что есть материалы удобнее, в плане ухаживания за ними, более теплосберегающие и пр). зачем тогда бельков бить палками по головам? "опять же "честный и незамутненный фанатизм" врунов сам по себе не отрицает факты..." тут я имел в виду что видиоролики, искажающие истину сами по себе не являются доказательством отсутствия негуманного отношения к животным в лабораториях в тч. зачем испытывать на них табак и прочие лаки для волос, химическое оружие? когда речь идет об испытании новых способов борьбы с какой нибудь болезнью - наверно это оправдано... незнаю... 9)существуют ли иски против пета? есть ли выигранные? и вообще существуют ли честные организации по защите прав животных? 10)спасибо. интересно)
L2M: 1) – ну тогда, простите, я совсем перестаю понимать, о чем именно Вы спросили. Может, попробуете сформулировать тот же вопрос еще раз? 2) Ну и какие же это могут быть сигналы, способные отпугнуть все живое на открытом пространстве площадью многих гектаров? Понимаете, на самом деле разного рода звуковые и запаховые отпугиватели разрабатываются уже давно; но эффективность их оставляет желать лучшего. Для решения столь масштабных задач, как отпугивание всего живого с полей, они просто непригодны. К звуковым отпугивателям, имитирующим "сигналы тревоги", целевые животные со временем привыкают (да и эффективность их в случае зайцев-перепелок сомнительна: полевые животные часто не убегают от опасности – а затаиваются; в этом случае, чтобы их спугнуть, нужно на них практически наступить). Ультразвуковые – являются для них лишь досадной неприятностью, которую, в случае надобности, можно и потерпеть (примерно как зловоние для человека: если нам не сильно надо в место, где воняет – то мы туда не пойдем; но если нам туда очень нужно – то неприятный запах перестает быть помехой). Запаховые же отпугиватели на открытом пространстве – это даже не смешно. В общем, если когда-нибудь и появится "бескровное" земледелие – то, скорее всего, к тому времени будет и "безубойное" производство мяса. Нет, все-таки да здравствует биотехнология. 3) Ну, никто и не говорит, что убой – это совершенно бесстрессовый процесс. Но, опять-таки, на новейших бойнях предусмотрено, чтобы испуг животного тоже был как можно меньше и как можно кратковременнее; причем не только и не столько из соображений гуманности, сколько из-за того, что выброс адреналина перед забоем ухудшает кулинарные качества мяса. 4) Опять-таки: в прошлом моем Вам ответе, помнится, была речь о воспоминаниях женщины, побывавшей на мясокомбинате больше полувека тому; и уже тогда там было соответствующее оборудование. Да, сейчас есть оборудование совершеннее; да, сейчас есть оборудование гуманнее. Но даже тогдашнее – при правильном применении не было каким-то особо варварским. 5) Я не спец по боенному оборудованию; но создается впечатление, что на том ролике как раз и запечатлен результат нарушения технологии. Недостаточное оглушение в сочетании с ускоренным движением линии на том участке, где происходит обескровливание. Подобного рода скандальное происшествие, помнится, имело место несколько лет тому в Польше: на одном из убыточных мясокомбинатов, предназначаемых к скорому закрытию, на "свинской" линии была увеличена скорость конвейера. В результате свиньи иногда не успевали умереть до попадания в шпарильный чан. Когда история эта стала известна – был очень большой скандал, волна проверок по всем бойням; а руководство проштрафившейся бойни пошло под суд (и получило вполне ощутимые сроки). Так вот, к чему это я. Здесь тоже могло быть отснято нечто похожее. То есть, результат преступной халатности – а вовсе не нормальный технологический процесс. И обратите внимание на последние кадры ролика: лозунг "вы можете это остановить" и ссылку на очередной вегетарианский ресурс. Причем ресурс с полным набором петавских материалов, с продажей дисков, книг, одежды с вегетарианской символикой, и с призывом... правильно, жертвовать деньги на нужды РЕТА. В общем, нейтральным источником информации этот ролик назвать никак нельзя. Еще раз хотелось бы подчеркнуть: я не утверждаю, что на всех мясоккомбинатах – полный порядок (для того, чтобы делать выводы на этот счет, мне следовало бы побывать на многих подобных предприятиях по разным градам и весям). Но. Ролики РЕТА для меня убедительным свидетельством не являются, и не будут являться; почему – уже была речь в прошлом постинге. С другой стороны, если где-то на каком-то мясокомбинате действительно имеет место вот такое вот издевательство над животными – то это есть нарушение, а не норма; и это можно и нужно пресекать, а виновных можно и нужно призывать к ответу. Занимайся РЕТА именно этим – цены б им не было. 6) Да, интересная картинка получилась... но на самом деле работа по культивированию клеток и тканей выглядит совсем не так. Во-первых, там нет и не будет привычной нам крови: это нерационально. Будет культуральная среда – специальная питательная жидкость, практически бесцветная и почти прозрачная (среды, используемые в лаборатории, чаще всего яркого красного цвета – но они такие из-за добавления красителя-индикатора фенолового красного; в пищевой промышленности этот индикатор, конечно же, добавляться не будет). Во-вторых, зачем нужны нервы в искусственно выращиваемом мясе? Сосуды – те, скорее всего, действительно будут; причем, по всей вероятности, сначала будет выращиваться своего рода "каркас" из сосудов, и только потом на нем будет наращиваться собственно мясо. В третьих, выращиваемое искусственно мясо нельзя будет рассматривать в качестве потенциальной части живого существа: это просто культура клеток, только чуть усложненная, и не более того. В-четвертых, никаких эмалированных лотков там и в помине не будет: тканевая культура "живет" только в очень стерильных условиях, будучи полностью погруженной в жидкую питательную среду; в промышленных масштабах "искусственное мясо" будут выращивать в герметично закрытых стальных баках (даже не в стеклянной посуде, как это делается в лаборатории: представьте себе последствия случайного задевания – например, электрокаром – хрупкого стеклянного сосуда, содержащего сотни литров жидкости). В пятых, никакой подсветки клеткам не требуется: мало того, свет им вреден. Что касается испытаний табака, прочих лаков для волос, и химического оружия. Ну, с последним пунктом все предельно ясно: если бы вообще никогда никакого химического оружия никто и нигде не разработал, то человечество бы не только ничего не потеряло – но и определенно приобрело бы. Что же касается косметики и бытовой химии... знаете, чтобы в очередной раз не повторять одно и то же – вот Вам ссылочка: "Не тестировано на животных" "Черным" и "белым" спискам посвящается, или Что означает и чего не означает кролик на упаковке. url=http://anti-ar.info/index.php?act=read&id=89 9) Насчет судебных – не знаю; но вряд ли. Они, как правило, не называют ни имен, ни учреждений – соответственно, оснований для жалобы в суд нет. BUAV – те в свое время прокололись, это было (помните ссылку на решение суда в пользу Covance?) Была, правда, история с Эрнестом Таубом, который поначалу был обвинен в жестоком обращении с животными на основании представленных РЕТА материалов, но впоследствии эти обвинения с него были сняты – однако дело рассматривалось не в суде, а решалось через этический комитет: url=http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&program=CSC&id=1798&printerFriendly=true А вот признанная правомерной жалоба в ASA – та была: http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?Adjudication_id=41068 Это тоже ASA'вский документ, но относящийся не к РЕТА, а к "антививисекционистической" организации ЕМА: http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=40618 Был и обратный пример – признанные неправомерными претензии к HLS: http://www.asa.org.uk/NR/rdonlyres/46A1C265-1A3D-4871-9A33-D42CAF11FD90/0/ASA_Statistics_2000.pdf Причем списать это на счет поддержки интересов больших фирм – нельзя, потому что удовлетворенные жалобы по первым двум ссылкам были внесены отнюдь не крупными коммерческими фирмами. Да и, к тому же, например, бройлерные фермы – это уже серьезные деньги, а от продажной организации логично бы было ожидать лоббирования интересов птицеводов, не так ли? Но тем не менее: жалобы мясопромышленников удовлетворены не были. url=http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?Adjudication_id=41008 Честные организации? Вероятно, существуют. Только, скорее, не по защите прав животных (animal rights), а занимающиеся благосостоянием животных (animal welfare). Много нормальных, адекватных организаций – как общественных, так и правительственных – действительно приносящих немалое облегчение судьбы животных, есть в этих списках. Кстати, будете ходить по ссылкам – обратите внимание на спонсоров, финансирующих разработки альтернатив тестам на животных: в этом вполне даже зоозащитном деле "отметились" практически все крупные фирмы, кои РЕТА и им подобные крикуны позаносили в свои "черные списки". А непосредственно разработками этих альтернатив занимаются, естественно, "окаянные вивисекторы" из научных учреждений. 10) Не за что
sg-hr: 1) я снимаю этот опрос, он явился результатом недопонимания мной текста тк, повторюсь, спешил. вообще, должен признаться, что на момент написания первого поста я был только в начале "разбора", если бы я дочитал тогда, то некоторых вопросов не было бы. но я все равно не жалею, что мучил Вас, тк узнал много интересного. спасибо и извините (надеюсь не сильно раздражал) 2)я за биотехнологию и вообще за технологии - это круто (только мартышки с вживленными в мозг железками, торчащими из дырки в черепной коробке - это грустно) 3)а интересно, мы доживем (какой временной отрезок приблизительно Вы могли бы спрогнозировать) до "бескровного" земледелия и "безубойного" производства мяса? 5)а действительно; существуют ли организации, контролирующие процесс работы в тч на бойнях. было бы меньше поводов для инсинуаций 6)спасибо за статьи. все интересно. видимо время "бескровного" земледелия и "безубойного" производства мяса придется на век "альтернативных методов исследования"... будем ждать... 9) почему нельзя привлечь, например Геллатли за клевету, ложные утверждения, сбособные привести к ухудшению здоровья, разжигание какой нибудь розни... не знаю.. в России с такими организациями (типа animal welfare), наверное вообще беда. у нас даже энимал полИс нет( а кстати, согласны ли Вы с моим мнением относительно меха, изложенном в предидущем моем посте, пункт 7,8)? спасибо (и еще, все таки, не пойму, как объяснять ребенку, что яйцо это не сформировавшийся цыпленок, а котлетка это бывшая коровка()
L2M: 1) Да нет, вообще не раздражали. На то и форум, чтобы общаться – в том числе, задавать вопросы и на них отвечать. 2) Ну, с мартышками дело такое: если нет других способов, то приходится электроды вживлять. Кстати, это далеко не так страшно, как выглядит со стороны: сама операция производится под наркозом, очень аккуратно, с минимальной площадью операционной раны; сами электроды очень тонкие – чтобы не травмировать ткани мозга; а после заживления эти электроды неудобств зверю, в общем-то, не причиняют. Как Вы, вероятно, помните, нервная система "работает на электричестве" – возбуждение передается с клетки на клетку при помощи потоков ионов, т.е., электрического тока. И если нейрофизиологи прибегают к вживлению электродов – это значит, что они собираются изучать именно эти протекающие в мозгу электрические процессы. Но мозговые токи очень слабые; а пространственная организация мозга очень сложна. Поэтому, если исследователь хочет получить точную картину происходящего в данном участке мозга – то электроды должны быть очень тонкими, и ставиться должны очень точно. Мало того, если исследователь не хочет исказить картину мозговых токов до неузнаваемости – то он должен всячески избегать страданий подопытного животного, и даже простые неудобства должен сводить к минимуму. Иначе посторонние токи, возникающие в результате страдания животного, наложатся на изучаемые процессы; и разобрать, где в этом хаосе изучаемые процессы – а где "помехи" – будет невозможно. Да и редко очень обезьян в опытах используют (собак и кошек, кстати, ненамного чаще: основная масса подопытных животных – мыши и крысы). А уж что касается биотехнологии – то тут обезьяны с электродами вообще не при делах. 3) А кто его знает. Впрочем, учитывая современные темпы развития клеточных технологий – очень возможно, что и доживем. Главное, чтобы при внедрении этого дела т.н. "экологи" палки в колеса почем зря не ставили. 5) В принципе, существуют. Государственные, во всяком случае, точно существуют. Активность их, конечно, в разных странах разная. 9) А кто будет привлекать? Вот если бы она сказала: на такой-то и такой-то ферме цыплятами играют в футбол, а в такой-то и такой-то лаборатории почем зря издеваются над мышами (желательно – называя конкретные фамилии) – тогда бы основания были. А так... за "того – не знаю, кого" иск подать нельзя: должен быть конкретный потерпевший, понесший формально доказуемый ущерб. Что, впрочем, не значит, что иск был бы подан: ведь это обвинитель обязан доказывать в суде вину; а не обвиняемый – свою невиновность. Соответственно, подавший иск на (к примеру) Геллатли обязан был бы доказывать, что она лжет, и никаких животных он, истец, никогда не мучил. А поди докажи, что ты не верблюд, и не играл цыплятами в футбол никогда и нигде. 7,8) К меху отношусь неоднозначно. Лично – не ношу, и не хочу носить (разве что – от животных, разводимых еще и на мясо: овец, нутрий, кроликов). Но нежелание это – скорее, эмоционального плана, поскольку производство искусственных утеплителей завязано или на нефтегазохимию – или на выращивание технических растений; и то, и другое сопряжено с немалым вредом для окружающей среды и обитающих в ней животных. Практической необходимости носить мех – тоже не ощущаю (Украина – не Сибирь; а я – крепкая взрослая женщина). Но к другим людям с этим своим отношением не лезу, ибо это есть вопрос личной совести каждого. Как быть с ребенком – не знаю. Объяснить, думаю, все же можно – да только, как мне кажется, малышу лучше вегетарианить под наблюдением хорошего, квалифицированного врача; желательно – хорошо разбирающегося в детском вегетарианстве. Понимаете, культура вегетарианства у нас развита слабо; "народная мудрость" в этом вопросе еще не наработана; зерна ценного опыта не отделены от плевел ура-оптимизма некоторых слишком рьяных вегов. Поэтому принципиальных возможностей для опасной ошибки в составлении детского меню – больше, чем у традиционно питающихся семей. В общем, если Вас интересует мое мнение – то это как раз тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть: если уж непременно хотите растить ребенка без мяса (а тем более – и без других животных продуктов) – то лучше делайте это вместе с надежным доктором. В любом случае, пусть растет на радость родителям.
sg-hr: посмотрел, опять же, на ютьюбе фильмы про alf, peta и пр - возникает ассоциация с механизмом работы тоталитарной секты (за исключением преследования отступников, они: создали идеологию/веру, вербуют последователей, агитируют, проповедуют, среди активистов даже есть террористы (теракты не такие масштабные как у аум сенрике, но все же) - они нападают на неугодных, поджигают их машины и лаборатории - за это садятся в тюрьму, калечатся (есть фильм про одну девочку которая умерла, попав под колеса грузовика перевозившего животных, во время пикета). цель, видимо, как и в случае с сектами - зарабатывание денег. в одном фильме фигурирует красивое офисное здание с большими буквами "пета" в верхней части... но фильмы, как мы знаем, не всегда могут быть доказательством чего либо) а что Вы думаете об охоте ради развлечения? это же неоправданная жестокость (однажды попался таксист, начал рассказывать про свой охотничий опыт - я решил что надо, несмотря на заведомую тщетность такого шага, все же обратить внимание собеседника на некоторые моменты. я сказал, что это неравный бой, после чего слушал о том, как охотиться на кабана - в поле строят вышку, там подстилочка, можно лежать часами и ждать в комфорте( лучше если есть оптический прицел), когда животное выйдет на открытое пространство. еще рассказал про каких то птиц - не помню названия. в сизон спаривания они кучей собираются в одном месте - самое сложное тут дождаться определенного час, а потом, соответственно, дробью прям в толпу. еще со смаком про алениху рассказывал - все как в замедленной съемке, а она прям на меня, брызги крови и тд, детеныш убежал. или по телеку один ведущий с первого канала, типа натуралист, сделал очередной свой фильм про поездку с сыном на сафари - тоже смаковал... вот) и не по теме, хотя там тоже с вегетарианством связано. знаете ли Вы о О. Г. Торсунове? что Вы об этом думаете?) (я имею ввиду в целом: вегетарианство, аюрведа и пр) пусть растет - понятно. я думал, может существуют какие то наработки в этом вопросе)
sg-hr: и еще можно ли говорить, о том, что, на сегодняшний день, исключая отдельных садистов (хотя их должны отсеивать при приеме на работу, с помощью каких нибудь тестов ( http://www.youtube.com/watch?v=N14SYAnkyO4&feature=related в этом фильме, среди прочего, рассказывается о двух работниках, в последствии уволенных, которые избивали животных. их удалось изобличить только с помощью скрытой камеры, а Вы говорите - системы наблюдения в лабораториях это неоправданные меры) и военных не проводятся жестокие испытания и тесты на животных? а так же я обнаружил несоответствие. поправьте, если я не прав. Вы говорите, что по технологии, описанной в руководстве для звероводов, шкурку надо снимать с остывшего трупика, а как же кролики (и прочие животные, которые не разводятся специально на мех)? ведь если ждать пока трупики остынут их мясо уже не будет таким свежим? а снимать шкурку со свежемороженого кролика наверно неудобно...
L2M: Что касается охоты – то начну, пожалуй, несколько издали. Как Вы, несомненно, помните, различные виды животных и растений в природе не существуют отдельно и независимо друг от друга, и от факторов неживой природы: они, влияя друг на друга, формируют биогеоценозы. Изменения тех или иных факторов, присутствующих в биогеоценозе, так или иначе влияет и на других участников ценоза (да и на элементы неживой природы тоже). В принципе, ценоз – довольно-таки устойчивое равновесное образование. Не слишком сильные изменения, возникающие в нем, компенсируются, и ценоз возвращается к точке равновесия. Более значимые изменения могут вызывать видоизменения ценоза: одни виды могут вытеснять другие, пруд может превращаться в болото, луг – в лес, итд итп. Еще более серьезные воздействия могут приводить не к плавным – а уже к катастрофическим изменениям, вызывающим быструю гибель многих видов животных и растений, необратимо разрушающим природные сообщества. Таким фактором, вызывающим быстрое разрушение природных сообществ, может быть чрезмерное размножение каких-то видов, проникновение новых видов в сложившиеся природные сообщества, резкие геологические изменения, итд. Человеческая популяция на сегодняшний день очень многочисленна – она давным-давно перешагнула свой естественный порог численности. Любой другой вид на нашем месте уже резко сокращал свою численность за счет элементарного вымирания от голода и эпидемий. Но мы научились бороться с эпидемиями – за счет чего резко сократилась смертность, особенно детская; научились облегчать и упрощать себе жизнь, а также успешно бороться со заболеваниями среднего и старшего возраста – за счет чего увеличилась также и ожидаемая продолжительность жизни взрослых людей; и более эффективно использовать природные ресурсы – за счет чего можем получать на порядки больше пищи с единицы площади. В связи со всем вышеперечисленным мы сделали успешность своего вида беспрецедентно высокой. Конкурировать с нами не может никто. Поэтому наше влияние на ценозы очень велико, и многие наши воздействия – совершенно не являющиеся следствием сознательного вредительства, или хотя бы безразличия с нашей стороны, и возникающие исключительно в силу эффективности приспособительных реакций нашего вида, помноженного на высокую численность его же – не могут быть "погашены" ценозом без существенных потерь в видовом разнообразии. И вот тут возникает выбор. Или мы сами сознательно корректируем по своему усмотрению ситуацию в отдельных ценозах, выступая, тем самым, регулирующим фактором для тех видов, которые из-за нашей деятельности резко сократили, или, наоборот, увеличили численность – или остаемся в стороне, и наблюдаем, как медленно, но верно, регрессируют (а то и коллапсируют) многочисленные природные сообщества. Так вот, если мы выбрали стратегию вмешательства и активного сохранения природы – то нам придется не только размножать и интродуцировать вымирающие виды – но и сокращать численность видов чрезмерно расплодившихся. То есть, поддерживать охоту. Такая регулирующая охота может осуществляться егерями-профессионалами – но к ней могут привлекаться и охотники-любители. С этой целью ежегодно выделяется определенная квота лицензий на отстрел тех или иных животных. Лицензии эти, к тому же, не раздаются бесплатно – а продаются, что, опять-таки, ежегодно дает определенные суммы денег на другие природоохранные мероприятия. И, наконец, существование культуры охоты подразумевает наличие охотничьих угодий – то есть, больших территорий, "выделенных" дикой природе благодаря стараниям охотничьих обществ, так или иначе лоббирующих запреты на передачу охотничьих земель в сельхозоборот, под заготовку древесины, под промышленные нужды, итд итп (а то и вообще имеющих эти земли в собственности). Так вот, против подобной любительской охоты я ничего не имею. Для отдельных животных это, конечно, смерть – но в дикой природе не попавшее на прицел охотнику животное, скорее всего, вскоре попалось бы на зуб (например) волку; и какая ему разница – от чего умирать: от волчьих клыков, или от охотничьей пули? Но для популяций, видов и природных сообществ (то есть, для животных в целом) польза от последствий существования грамотной спортивной охоты заметно перевешивает ущерб от гибели отдельных животных вследствие такой охоты. Другое дело, что лично я не пойду охотиться, если в этом не возникнет практическая необходимость. Мне и без этого по работе приходится убивать животных, что мне ни малейшего удовольствия не доставляет. А вот неконтролируемая охота – особенно на редкие виды – не приносит такой пользы, зато приводит к сокращению численности охотничьих животных из-за чрезмерного их изъятия. И такую охоту я совершенно не одобряю. Именно о Торсунове – первый раз слышу от Вас. Чисто на уровне ИМХО – если европеец по рождению и воспитанию переделывает свое имя на "Какойтотам-дас" или "Шри-ктототамтакой", и начинает этим новым именем подписывать свои бессмертные труды (или читать под ним лекции) – то я это обычно расцениваю как сугубо рекламный трюк, и воспринимаю такого человека, как правило, скептически. Аюрведа как таковая? Ну что ж, в любой народной медицине всегда можно найти много ценного; тем более – в народной медицине, выработанной такой древней культурой. Но всегда следует помнить, что, помимо этих рациональных зерен, народная медицина всегда включает и множество неоправданных, бесполезных, а то и вредоносных практик, существование которых объясняется ошибочной интерпретацией фактов, наложением местных религиозных воззрений на факты объективной реальности (иногда - с получением очень странных химер), и простым суеверием. Да и эффективность многих приемов народной медицины все же ниже, чем служащих той же цели приемов медицины научной. Поэтому применять народную медицину в целом (и аюрведу в частности) дополнительно к основному лечению, после консультации с врачом и под его же наблюдением – это только полезно. Применять ее же самостоятельно для лечения каких-нибудь мелких неопасных недомоганий – тоже допустимо (но если Вы видите, что эффекта нет, или же вообще наступило ухудшение – то ну их, эти травки, пойдемте-ка лучше к врачу-аллопату). Но в серьезных случаях надеяться только на аюрведу не стоит. В книжках всяких "аюрведических докторов" может быть написано что угодно – но следует помнить, что здоровье-то Ваше, а не их (авторов этих книжек); и никакой ответственности за результаты своих советов они не несут – а сведения об их добросовестности и квалификации Вы имеете, мягко говоря, ограниченные. Поэтому здесь уместна позиция "доверяй, но проверяй": в серьезных случаях нужно все же пойти к "обычному" врачу. Он, по крайней мере, несет формальную ответственность за результаты своих действий.
L2M: их удалось изобличить только с помощью скрытой камеры, а Вы говорите - системы наблюдения в лабораториях это неоправданные меры Некоторые мужчины избивают своих жен; в некоторых семьях родители натуральным образом терроризируют детей. И это, как правило, скрыто от посторонних глаз: часто подобные вещи обнаруживаются уже тогда, когда доходит до убийства или самоубийства. А ведь не исключено, что многие такие случаи домашнего террора вообще навсегда остаются никому, кроме непосредственных жертв, неизвестными. А давайте во избежание подобных эксцессов установим в каждой квартире камеры наблюдения? Да, и у Вас тоже. Не хотите? Вот и я не хочу, чтобы за мной следили. И те, из Кованс, тоже не хотят. Про военных ничего не знаю. Что касается кроличьих шкурок. Понимаете, остывшие (не замороженные, а просто с начавшимся процессом трупного окоченения) тушки – это касается тех животных, мясо которых не используется человеком. То есть, в этом случае ценна только шкурка – поэтому выгоднее сделать все, чтобы сохранить ее качество. Кролики же – как доходчиво объясняют Моисеенко и Данилец – это не только ценный мех, но и <далее по тексту>. Поэтому убытки от возросшего количества брака при снятии шкурки со свежеубитого животного компенсируются доходами за счет продажи качественного диетического мяса. В связи с этим здесь действует стандартная процедура забоя: оглушение, обескровливание (=наступление смерти), и сразу же после этого – снятие шкурки.
sg-hr: я думаю вот что; процесс вытеснения одним видом другого происходил еще до вмешательства человека - это процесс естественный. и пусть, в дикой природе, так все естественно и течет. скажем на волков не охотились с целью добычи еды, а только если он угрожал жизни людей, скота и так, для кайфа; чучело красивое сделать или повесить голову на стену. но вот последнее не естественно совсем. я хочу сказать, что надо упразднить неестественный фактор. все виды все равно спасти не удастся. да это и не нужно. природа сама все проконтролирует и сбалансирует. она же до нас справлялась? охотники любители - любители охоты - любители убийства ради кайфа - это что такое?! любой человек получивший разрешение может убивать. они среди нас, эти любители убивать. да, не человека - на это не дают разрешения. фуф слава богу. они любят убивать. кто то регулярно. каждый сезон.можно даже отправиться куда нибудь в Африку, что бы убить там. а замочить лягушку или ворону - это вообще можно сделать походя, был свидетелем (замочил лягушку охотник с разрешением, взял ружье пострелять по банкам, может заяц какой попадется, но никого не попалось, так что подошла лягушка. всплеск воды и она просто перестала существовать. разорвало в клочья. никаких эмоций) - навык есть, есть моральное право - разрешается же даже крупных млекопитающих убивать, а тут... что за..? если убивать животных это работа - ну что тут сделаешь. но если это кайф, развлечение, отдых... что за мозг надо иметь? потом не все кто получил разрешение убьют животное так чтобы оно не мучилось. а от вырубки должны спасать не деньги, а закон. заповедники вырубать нельзя. насилие это вообще неприятно. про военных - это в какой то статье на анти-ар было, что они могут проводить жестокие эксперименты, и они ,по сути, не научные, и автор против таких экспериментов. поэтому я их отмел. но Вы не ответили на вопрос. известно ли о проводимых исследованиях над животными, которые бы причиняли им страдания или хорошее настроение зверенышей это залог успеха опыта? всегда ли так? про шкурки - понято. по крайней мере зверофермы, которые только ради шкурок работают надо закрывать. есть в этом зерно? я понял, спасибо. ( просто интересно на каком основании человек, который "окончил Самарский медицинский институт, интернатуру по специальности дермато-венерология, а также Московский университет им. Дружбы Народов по специальности корпоральная иглорефлексотерапия." считает действенным например лечение камням и пр...) а вот еще совсем не по теме. видили ли Вы фильм "вода" http://www.youtube.com/watch?v=5wXcsvS-xPY ? мне кажется тут смешана правда и вымысел с перевесом в сторону вымысла. вода может запоминать, является носителем информации - это красиво. а вот, в то, что вода реагирует на хэви метал, формируя кристаллы уродливой формы - это фигня какая то.. интересно Ваше мнение, как научного работника ) спасибо
Reinir: sg-hr пишет: все виды все равно спасти не удастся. да это и не нужно. природа сама все проконтролирует и сбалансирует. она же до нас справлялась? Нет, не справится. Уже не справится, так как экосистемы сильно изменены. И вычесть из них человека (то есть изъять города, поселки, дороги, фермы, хозяйственную деятельность - нельзя).
sg-hr: есть животные которые приспособились к жизни в городе и вообще рядом с человеком. а тех кто не может приспособиться надо ограждать. ведь когда какой нибудь ледниковый период случался никто же не спасал вымирающие виды, но все кому надо выжили и тд я не спорю. с вопросом знаком поверхностно. ну вот мне кажется; расплодился, скажем, мишка. единственный способ от них защититься - это их отстрелять? или их надо отстрелять тк расплодившись, они стали угрожать популяции заек, рыбы и меда?
Reinir: sg-hr пишет: но все кому надо выжили В каком смысле - кому надо? Выжили те, кто оказался приспособлен, но фауна в целом сильно беднела. Сейчас бы такого не было, по крайней мере, с крупными видами - люди спасли бы в резерватах и зоопарках. Вот это и есть ограждать (но только там, где они не мешают). sg-hr пишет: скажем, мишка. единственный способ от них защититься - это их отстрелять? или их надо отстрелять тк расплодившись, они стали угрожать популяции заек, рыбы и меда? И то и то. Если хищников не пугать (прежде всего сейчас охотой) - то они "обнаглеют", потеряют страх перед человеком и случаи нападения на людей возрастут. И с расплодившимися видами в условиях экосистем, утративших природный балан надо тоже что-то делать. Впрочем, для продолжения беседы на эту тему приглашаю вот сюда (Форум реалистических зоозащитников): http://www.realistzoosafety.forum24.ru/ Там посетителей побольше и тоже есть тема про охоту. Сам я оттуда, сюда прихожу редко. Ведь этот форум - реликт, отзвук давнего скандала, когда с форума "Виты" тамошние радикалы выгнали, забанив, вменяемых оппонентов, в том числе ученых-биологов. Изгнанные поселились здесь, в надежде, что эта по-настоящему свободная площадка послужит новым полем для продолжения прежних дискуссий. Но напрасно - витавцы не спосбны на дискуссии, как оказалось. Аргументация у них хромает - поэтому лучше оппонентов проигнорировать. На нейтральной земле, где нет возможности забанить - у них, видать, кишка тонка. Но тактика игнора дала свои ядовитые плоды. Постепенно этот форум стал зарастать тиной и ряской, и активность перекочевала на другие ресурсы, где мотивации к разговору пока сильнее и темы злободневнее. В том числе и на тот, ссылку на который я дал. На том форуме присутствует и большинство здешних обитателей.
sg-hr: ну, конечно, выжили сумевшие приспособиться) мне вот кажется, что всех этих вымирающих животных мы сохраняем для себя. клонирование мамонтов и тд из той же серии имхо. я не против всего этого, в тч выращивания динозавров и пр, я только за. ну вот перебили всех тигров, их мало стало - это плохо - мы виноваты, но все вокруг к этому приспособилось, животные растения, что там еще? - и живут нормально. но мы считаем, что тигров опять должно быть 50 000 особей например. но всем, включая тигров на это все равно. кроме людей и меня в тч. хорошо, если нет другого способа "напугать" хищника, кроме как его застрелить - ладно, может быть это вариант. а то разбегутся волки и захватят пару негусто населенных городов, но зачем лосей то валить?(( благодарю за приглашение. спасибо
Reinir: sg-hr пишет: но зачем лосей то валить?(( Упрощенно - затем, что в отсутствии волков (а их не везде можно снова развести), они размножатся, выедят всю молодую поросль и погубят лес и себя заодно. Кстати, это реальная проблема в некоторых европейских странах. sg-hr пишет: но мы считаем, что тигров опять должно быть 50 000 особей например. Не совсем понял, кто так считает? Тигров должно быть много - но ровно столько, сколько нужно, чтобы не было серьезных проблем при сосуществовании с ними. sg-hr пишет: а то разбегутся волки и захватят пару негусто населенных городов, Кстати, а вы бы побывали в некоторых глухих северных деревушках России - там это бывает на самом деле. Волки свободно ходят по деревне, выедают всех собак (кроме тех, кого спрячут хозяева в домах), люди побаиваются выходить - у них одна надежда на охотников. До широкого внедрения огнестрельного оружия и мер регулирования каждую зиму волки убивали в России до сотни человек (если не врут дореволюционные энциклопедии - "по сведениям центрального статистического комитета, с 1870 по 1887 гг., в 49 губерниях Европейской России и Привислянском крае всего заедено волками 1445 человек" ).
sg-hr: я согласен, что человек царь природы и тигры, да и все остальные, должны, наверно, сокращать свою популяцию соответственно распространению человека по территории Земли, с тем чтобы к 5678 году дикая природа оставалась в основном в зоопарках, где ее можно будет сохранять, следуя программе заселения дикими животными и растениями планет вне солнечной системы, где и можно будет с удовольствием охотиться на животных с земли и местные слаборазвитые формы разумной жизни всего за 60 кредитов в неделю. человека надо охранять, чтобы ему жилось хорошо. я считаю, что охраной должы заниматься специалисты, профессионалы, а не охотники любители. просто любой кто хочет поубивать животных может этим позаниматься - это не правильно. не думаю что все охотники любители руководствуются целью предотвратить вымирание животных. скорее всего это часть программы по насыщению легких свежим воздухом, поглощению спиртосодержащих продуктов, заполнению мозга всякой мишурой и конечно фотки для одноклассников. ну и поубивать. "в некоторых глухих северных деревушках России" защищаться же необходимость, а не удовольствие? там наверно и ружья держат дома... это обоснованно. защищать свою жизнь и жизнь близких. там не до одноклассников)...
полная версия страницы