Форум » Форум зоозащитников » о вегетарианстве » Ответить

о вегетарианстве

sg-hr: написал в яндексе "аргументы против вегетарианства" - выдал ссылки на сайты оформленные в виде глянцевых журналов о пользе такой диеты + немного желчного шлака а ля http://lurkmore.ru/Веган где я, возможно, ошибочно проследил личную неприязнь автора к конкретной даме. в остальном, кроме иронии автор статьи использует те же приемы в которых обвиняет поборников вегетарианства - передергивания "Вдохновитесь примерами великих людей — а еще они очень любят приводить расстрельные списки великих людей, которых они по каким-то причинам записали в свои ряды. Очень любят ссылаться на Бернарда Шоу, Эйнштейна, Льва Толстого, и еще многих. Порой для занесение кого-либо в список достаточно того, что он какое-то время под конец жизни был вегетарианцем, потому что доктор прописал.(откуда данные? с кагого возраста наступает "конец жизни"? кому и что прописал доктор не понятно, исходя из логики автора, доктор пытался таким образом приблизить этот конец жизни... фигня какая то) При этом люто, бешено отказываются включить в этот список Адольфа Гитлера, якобы потому, что он не труъ."(да, да, не дай бог кому то узнать что Андрей Чикатило был вегетарианцем - это скомпрометирует остальных отсталых мясофобов) нашел Разбор книги «Как стать, быть и оставаться вегетарианцем» - разоблачается ложь с цифрами: "В течение жизни один человек съедает 5 коров, 20 свиней, 29 овец, 760 кур, 46 индюшек, 15 уток, 7 кроликов и полтонны рыбы. Посчитаем. 5х250=1250, 20х100=2000. 29х50=1450, 760х1,5=1140, 46х4=184, 15х2=30, 7х2=14, ну и полтонны рыбы, итого 6568 кг. Цифра получилась от перемножения количества указанных автором животных на их средний вес. Возьмем среднюю продолжительность жизни человека 60 лет, это 21900 дней, делим полученный суммарный вес мяса на дни и получаем, что этот человек каждый день своей жизни съедал 300 грамм мяса. То есть, начиная со дня рождения до дня смерти, каждый день. Оставим читателю самому судить о добросовестности автора книги." не стал пересчитывать. понятно что тут перебор. правда есть еще мясо которое протухает в холодильнике, засыхает на сковородке, подгорает, выбрасывается как не осиленное или жилистое но это же не значит "съеденное" - соответсвенно тут на лицо злостное введение в заблуждение, так считает обличитель ибо значительная часть коментариев подобного рода "Есть так же вещи, которые мы не можем видеть. Мы не можем видеть, что их пища содержит антибиотик, необходимый для предотвращения заболеваний, которые легко распространяются в таких переполненных сараях. Здесь автор права, как бы не старались фермеры соблюдать все санитарно-гигиенические правила, отход все равно есть, цыплята не шарики, выпущенные из под пресса, они, все же, все разные. Одни более крепкие, другие - менее, одни более устойчивые к каким то болезням, другие - менее. Законы статистики, при содержании на своем подворье десятка кур, гораздо меньше шансов столкнуться с индивидуальными особенностями куриных организмов и их реакцией на разные болезни. А вот если на подворье тысяча или десятки тысяч кур, то у вас есть шанс воочию убедиться, что кто то хуже противостоит болезни, а кто то ей вообще не противостоит. Что делать - закон больших цифр, но вот делать из него трагедию не стоит." причина применения антибиотика понятна. может ли мясо насыщенное этим веществом быть вредным для человека? "Мы так же не можем видеть, что у четырех из пяти птиц сломаны кости или деформированы ноги потому, что их кости не достаточно крепки, чтобы выдержать массу их тела. И, конечно, мы не видим, что у многих из них есть ожоги и язвы на ногах и на груди. Право слово, даже комментировать не хочется. Здравомыслящий читатель сразу спросит, а как же эти безногие цыплята добираются до пищи и воды? (если не видели - посмотрите пару фильмов, пусть вас не смущает адрес сайта, просто не обращайте на это внимания, влом искать в другом месте, только чтоб не вызвать рефлекторного отторжения от того что это сайт вегетарианцев http://www.vegetarian.ru/media/video/news_detail.php?ID=725 и http://www.vegetarian.ru/media/video/news_detail.php?ID=685 там есть кадры с самопроизвольным ломанием ног онлайн - все честно)Ведь без пищи и воды они быстро погибнут. А отход 4/5 всего поголовья становится абсолютно экономически невыгодным и не может быть компенсирован повышением цен на мясо. Но, видимо, автор полагает, что ЕЕ читатели не способны критически осмысливать прочитанное, и поверят ей на слово. Сказано, четыре из пяти со сломанными ногами (у четырех из пяти птиц сломаны кости или деформированы ноги - написано выше), значит, так оно и есть." вот собственно и вопрос/просьба кинуть ссыль или ответить авторитетному медику-биологу-диетологу-и тд вредно ли вегетарианство? вредно ли мясо? ну и стоит ли заморачиваться на тему негуманного отношения к животным на ферме (стремные кадры на предлагаемых видео, не говоря уже о меховых делах) заранее спасибо извините за многословность

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

Reinir: sg-hr пишет: я согласен, что человек царь природы и тигры, да и все остальные, должны, наверно, сокращать свою популяцию соответственно распространению человека по территории Земли, с тем чтобы к 5678 году дикая природа оставалась в основном в зоопарках, где ее можно будет сохранять, следуя программе заселения дикими животными и растениями планет вне солнечной системы, где и можно будет с удовольствием охотиться на животных с земли и местные слаборазвитые формы разумной жизни всего за 60 кредитов в неделю. Очень разумный, взвешенный прогноз. Рад поговорить с умным человеком. sg-hr пишет: человека надо охранять, чтобы ему жилось хорошо. И это не вызывает возражений. sg-hr пишет: а не охотники любители. просто любой кто хочет поубивать животных может этим позаниматься - это не правильно. Тонкость в том, что профессионалов не хватает, а некоторым из них (егерям) нужно еще и деньги платить. А любители все сделают за бесплатно, да еще и сами заплатят за путевку и лицензию. На эти деньги можно нанять егерей - профессионалов для охраны угодий от браконьеров. А любителей регулировать квотами на добычу. Такая вот хитрая технология.

AdFRZ: sg-hr пишет: дикая природа оставалась в основном в зоопарках, где ее можно будет сохранять, следуя программе заселения дикими животными и растениями планет вне солнечной системы, где и можно будет с удовольствием охотиться на животных с земли Только вначале предлагаю модифицировать немножко их нервные системы, чтобы ограничить интенсивность или продолжительность возможных страданий - не важно каких, хоть от человеческой охоты, хоть от взаимного пожирания, хоть от травмирования случайного. охотиться на ... местные слаборазвитые формы разумной жизни А вот это крайности! Давайте будем хоть немного солидарными с другими Разумными существами, не будем их понапрасну убивать либо специально создавать или выращивать для убийства (пусть даже и не мучительного). По аналогии с нынешней внутривидовой солидарностью, предлагаю включать в "моральную область" и других Разумных Существ, пусть и менее интеллектуальных, пусть и искусственно сконструированных. Все же это не животные!

L2M: 1) Всякое деление на естественное и неестественное очень и очень условно. Многие трактуют этот вопрос упрощенно: "то, что существует независимо от человека – это естественно: оно хорошо и правильно; а то, что делает человек – неестественно, а значит, плохое и вредное". На самом же деле человек – это тоже часть природы, часть биосферы. То есть, человечество – это тоже естественное явление, и его деятельность не является чем-то предосудительным, что непременно нужно сводить к минимуму. Явления, возникшие самопроизвольно, установившиеся в результате действия природных процессов, тоже не являются чем-то по определению "более правильным", чем то, что человек предпринимает сознательно. Природа – это вовсе не какое-то мудрое божество, устраивающее все "как лучше". Природа безлична и лишена разума; она действует ощупью; поэтому в природе реализуются не наилучшие из возможных сценарии – а то, что получилось. Я не хочу сказать, что предпринимаемое человеком – это всегда наилучшее из возможных. Но человек все равно имеет то преимущество перед природой, что может познавать окружающий мир, на основании полученных знаний сознательно выбирать способ действий, а в случае допущения ошибок – учиться также и на них; и, если это необходимо – менять свой modus operandi. Понимаете, здесь нет никакой принципиальной разницы между "естественно" и "неестественно". Если некий фактор удерживает экосистему от разрушения или обеднения – то не имеет значения, является ли этот фактор плодом независимых от человека процессов, или же результатом сознательной деятельности человека. Если любительская охота выполняет роль стабилизирующего фактора (а при грамотном ведении охотничьего хозяйства так оно и есть) – значит, нет причин прекращать практику любительской охоты. Что при этом чувствует охотник; что произойдет с тушей добытого животного – неважно: животным от этого ни жарко, ни холодно, а экосистеме в целом – так и тем более. Я Вам скажу больше: поскольку человек является одним из факторов, влияющих на экосистемы – то за время его существования экосистемы непрерывно "подстраивались" под человеческую деятельность; таким образом, она становилась частью природных процессов. И внезапное устранение человеческого воздействия точно так же может разрегулировать экосистему, как и внезапное усиление антропогенного фактора. Был такой анекдотический случай: в одном из заповедников Украины ради вящего сохранения эндемичной флоры запретили сенокосы в тех местах, где они раньше были разрешены (заповедник был не биосферный, поэтому некоторые элементы хозяйственной деятельности на его территории допускались). В результате один из видов-эндемиков (редкий дикорастущий нарцисс)... стал вымирать. Как оказалось, регулярное срезание надземной части стимулировало вегетативное размножение этого растения; а когда сенокосы были запрещены – нарциссы больше никто не срезал, и они стали размножаться намного хуже. Похожая история была и в Польше, в пойме реки Бебжи: устрожение природоохранных мер парадоксальным образом привело к обеднению местных экосистем, а возобновление ограниченной хозяйственной деятельности вернуло все на свои места. Примеры подобных историй приведены и в статьях российского эколога, В.Г.Виноградова (некоторые из этих статей можно прочесть, в том числе, и на anti-ar.info – кстати, можно почитать и другие статьи раздела "Охота" на том же сайте). 2) То есть, Вы предлагаете сократить финансирование природоохранных мероприятий и уменьшить лесные массивы? Видите ли, государство ведь не всемогуще: кроме охраны природы, у него есть и другие задачи; соответственно, увеличивать финансирование заповедников оно может лишь в неких ограниченных пределах. Таким образом, природоохрана за счет охотничьей деятельности существует не вместо государственных природоохранных мероприятий – а вместе с ней. Если же поступить так, как предлагаете Вы (запретить охоту и охранять природу только за счет государства) – то этот дополнительный источник организационной и финансовой помощи исчезнет; а значит, охрана природы пострадает. И ради чего? Ради запрета человеку (и только ему) убивать диких животных. Поймите, если запретить охоту – то дикие животные вовсе не станут жить долго и счастливо до глубокой старости: они все равно будут гибнуть в цвете лет от хищников, болезней и бескормицы. Зато вместе с охотой уйдет и та помощь, которую ради сохранения возможности охотиться люди оказывают естественным экосистемам. Какая-то часть охотугодий (ставшая ненужной охотникам) будет продана под вырубку, под распашку, под строительство. Резко сократится подкорм диких животных в зимнее время – увеличится смертность от бескормицы. Возможен кратковременный резкий всплеск численности отдельных видов – в результате вспыхнут эпизоотии, а кормовые ресурсы еще уменьшатся; в результате этот всплеск численности сменится резким же падением таковой; а попутно непомерно размножившиеся животные нанесут значительный ущерб тем видам животных или растений, которыми они питаются. Так было в свое время в парке Цаво в Африке, где размножившиеся слоны превратили цветущую местность в пыльную пустошь. На место легальных охотников-любителей придут браконьеры (потому что некому будет охранять леса от "диких" охотников. Итд итп. И все это будет наносить куда больший ущерб популяциям животных, чем ограниченная, спланированная, регулируемая любительская охота. Причем если ущерб от организованной охоты перекрывается за счет воспроизводства животных, и, в результате, популяция животных, как минимум, не сокращается – то ущерб от результатов уничтожения охоты как явления во многих случаях превысит возможности восстановления популяций. 3) Виды вымирали и без участия человека – и вовсе не потому, что эти виды были "бракованными", "неполноценными", а потому, что резко менялись условия существования. А выжившие и приспособившиеся виды тоже выжили не потому, что они были "лучше" или "качественнее" – а потому, что именно эти изменения для них оказались менее опасными, чем для вымерших; если бы эти изменения были какими-то другими – то очень даже возможно, что выжившие и вымершие виды поменялись бы местами. 4) Да, под влиянием человека тоже формируются определенные живые сообщества – но скажите, неужели для Вас идеалом является урбаноценоз с крысами, воронами и бродячими собаками в качестве чуть ли не единственных видов позвоночных? И второй аспект той же проблемы: а приспособимся ли мы сами к условиям обедненной, полудохлой биосферы? А если и приспособимся – то понравится ли нам так жить? 5) По поводу опытов на животных. Существуют эксперименты с разным уровнем болезненности. От не причиняющих животным вообще никаких неприятных ощущений – до характеризующихся разной степенью болезненности, которой не всегда можно избежать. Но. В большинстве случаев, чем меньше эта болезненность – тем точнее результат эксперимента. Просто потому, что боль создает своего рода "помехи", "фон" – в котором может затеряться результат изучаемого воздействия. И еще. Понимаете, мы же не садисты – мы такие же люди, как и все. Нам тоже жаль зверушку. А что касается статистики... по постсоветским странам ее, конечно, никто не ведет; но вот Вам результаты недавней инспекции по британским научным учреждениям: http://www.apc.gov.uk/reference/lasa-report.pdf 5) Фильм "Вода" – действительно редкостная пурга.


sg-hr: Тонкость в том, что профессионалов не хватает, а некоторым из них (егерям) нужно еще и деньги платить. А любители все сделают за бесплатно, да еще и сами заплатят за путевку и лицензию. На эти деньги можно нанять егерей - профессионалов для охраны угодий от браконьеров. А любителей регулировать квотами на добычу. Такая вот хитрая технология. технология хитрая. но она существует не так давно (по сравнению с историей взаимоотношений человека и животных и тд). и возможно в будущем перестанет существовать. было бы здорово, если бы страдания и насилие в мире уменьшалось, а хитрые технологии, основанные на компромиссе убивать чтобы сохранять, остались в прошлом. можно работать в этом направлении?) цитата: охотиться на ... местные слаборазвитые формы разумной жизни А вот это крайности! Давайте будем хоть немного солидарными с другими Разумными существами, не будем их понапрасну убивать либо специально создавать или выращивать для убийства (пусть даже и не мучительного). По аналогии с нынешней внутривидовой солидарностью, предлагаю включать в "моральную область" и других Разумных Существ, пусть и менее интеллектуальных, пусть и искусственно сконструированных. Все же это не животные! возвращаясь к сегодняшнему дню. как определить степень разумности? мы же считаем разумными, обучаемыми счету и языку даже чуть чуть и тд некоторых животных. а в дании дельфинов мочат. 2 L2M 1) эта мысль была на поверхности, но почему то казалось что природа, даже выбирая не самый лучший вариант, все равно права) хотя действия человека, даже самые обоснованные, тоже неизвестно к чему могут привести в отдаленной перспективе. так же? все таки, соглашаясь с необходимостью существующей схемы охоты на сегодняшний день, не могут не волновать так же и морально этические аспекты; отношение охотников к убийству, отношение общества к охоте и охотникам и пр. я читаю кстати там статьи разные. помню момент о том что охотники, выпивая плачут над трупом оленя. в истерике наверно клянутся больше никогда не охотиться) 2)ну вот если фантазировать. когда наступит время бескровного сельского хозяйств и производства мяса в пробирке и прочего. как будет выглядеть процесс регулирования и сохранения. возможно будут оазисы дикой природы, заповедники в которых жизнь будет протекать практически без вмешательств человека. не знаю... есть ли какие нибудь возможности, гипотетически? 3)тоесть можно говорить о том, что, например до какй то катастрофы существовало, грубо говоря, 2 вида животных. мы их делим по принципу приспособляемости к послекатосрофическим условиям. тоесть (мы сейчас, упрощая предполагаем всего 2 возможных вида катастроф) в случае потепления сохраняется вид А, в случае же похолодания вид Б. ну и вывод, что вроди это не заслуга, естественно самих "бракованных" или "качественных" видов, а некоей "мудрости" природы) может такое быть?) 4) да нет, не хочу я жить с бродячими собаками. я имел в виду, что городские животные пусть с нами живут, а лесные в чащах. и чтоб мы им не мешали развиваться как они хотят. ну только от пятен нефтяных чистили и все. 5) я кстати не считаю что ученые садисты (есть просто садисты. и среди ученых тоже есть наверняка. хотя бы один)). я даже думаю, что надо быть смелым, чтобы причинять боль зверушке во имя науки и блага человечества. хотя наверно это в рутину превращается. считается же что для хирургов больной это мясо просто, например... но в основном Вы меня успокоили) 6) понятно) вопросы: 1) еще про фильм спрошу с вашего разрешения) дикий мир будущего. бибиси. the future is wild. особенно там мысль по поводу осьминогов. якобы у них мозг схож по степени развития с птичьим, хотя они какие то маллюски всего лишь. и что они стремительно развиваются и возможно, со временем станут формой разумной жизни, способной занять место человека, если нас не будет и пр. вообще мне нравится этот фильм. 2) ну а фермы то? фермы пушных зверьков? ну их то можно упразднить? мне друг говорит, что жир норок, вроди очень лечебный. это так? к тому что вроди их не специально для шубки, но и для пользы заболевших. но которых совсем ради меха только можно закрыть же? 3) а бесцельность предпочтения ношения одежды из искусственных материалов - кожзам, искусственный мех и пр. объясняется в частности тем, что их производят из нефти, а нефть вредный для животных продукт? типа веганы, выбирая дермантин все равно вредят братьям нашим меньшим) я правильно понял?)

Reinir: sg-hr пишет: мы же считаем разумными, Но это не совсем разум. Зачатки, проблески того, что считается эталоном разума - разума человека - не более того. В международном праве принято считать разумеым только один вид - человека (отсюда права человека и проч.) Сейчас кое-где ведется дискуссия о правах для высших обезьян (в Испании). Но если им дать права, то тогда по идее, они должны иметь и обязанности. Например, им нельзя будет убивать друг друга - как иногда делают шимпанзе. Их придется судить за это, сажать в тюрьму - но как то, в чем они виноваты, объяснить обезьянам, как привить им мораль, если они не понимают вообще никаких более-менее абстрактных категорий? sg-hr пишет: а в дании дельфинов мочат. Видимо, Вы имеете в виду жителей Фарерских островов. Что ж, они считают, что дельфины не до той степени разумны, чтобы на них не охотиться.

sg-hr: соглашусь, что обезьянке не удастся видимо объяснить в чем ее обвиняют и скорее всего она не осознает что у нее есть какие то права. некоторые народы во времена колонизации в это не врубались. с ними обращались как с неразумными. право было другое. видимо права животных должны отличаться от прав человека все таки. а фарерские о-ва - это вообще бред. парни с красивыми белыми зубами в модных гидрокостюмах стоят недалеко от берега. все побережье в кровищи. не из за голода и даже не из з шкурки, а просто. традиция такая. и пусть дельфины не мыслят абстрактно. это разве повод закрывать глаза на натуральное зверство? мол, чтож... и тд. чтож пичужкин тоже не считал людей умными до такой степени чтоб на них не охотиться

Reinir: sg-hr пишет: видимо права животных должны отличаться от прав человека все таки. Сдается мне, им вообще никакие права не нужны. Они не знают, что с ними делать. Нужны только обязанности людей по отношению к животным. sg-hr пишет: некоторые народы во времена колонизации в это не врубались. Ну почему ж. Очень даже врубались - "если ты будешь жрать людей из соседнего племени, мы тебя повесим" - и каннибализм как-то быстро сходил на нет. А шимпанзе можно чем угодно грозить - не поможет. Не поймут-с.

sg-hr: Нужны только обязанности людей по отношению к животным. ну согласен, да. правильно) ...и каннибализм как-то быстро сходил на нет. ну относительно конечно... случаи каннибализма в тч среди индейцев и африканцев происходят до сих пор) ну а на счет дельфинов. надо же осудить?

Reinir: sg-hr пишет: надо же осудить? А поможет?

sg-hr: конечно поможет. по крайней мере, если не осуждать то не поможет точно. с проявлениями насилия такого рода надо бороться как с вредными предрассудками. елки палки 21 век(...

L2M: 1) Ну, что касается отдаленной перспективы – то Вы правы в том, что просчитать во всех подробностях и до самого конца последствия действий человека нельзя. Но фишка в том, что последствия "действий" природы тоже непредсказуемы. Например, сейчас много говорят о парниковом эффекте, таянии полярных шапок и грядущем затоплении части суши. Но ведь такое таяние с затоплением уже было, и не раз – причем в доисторические эпохи, когда о каком-то вмешательстве человека в природу речь не шла в принципе. Или другой пример: люди боятся трансгенных растений – дескать, неизвестно, как эти растения себя поведут в будущем; и не начнут ли привнесенные гены прыгать по геному туда-сюда, нарушая нормальную регуляцию биосинтеза белка, и создавая риск появления новых прионов. Но ведь существуют совершенно естественные мобильные генетические элементы (МГЭ), которые прыгали туда-сюда по геному еще в те времена, когда все человечество в полном составе сидело голышом на пальмах. Так почему нужно больше бояться трансгенной сои, чем кишащей МГЭ натуральной кукурузы? Или совсем недавняя истерия вокруг Большого адронного коллайдера. Частицы с высокой энергией попадают на Землю постоянно из космоса – но их народ почему-то не боится. А вот таких же самых частиц, которые должны образоваться в LHC, часть нашей публики боится до икоты – дескать, не до конца известно, какие явления такая частица может вызвать. Ну да, элемент неизвестности здесь есть – но про те, космические, "натуральные" частицы мы тоже не можем сказать, что они точно и наверняка абсолютно безопасны. ...а охотники – понятие растяжимое: среди них, как и в любой другой группе людей, есть разные люди с разыми мотивациями и разным мировосприятием. Это же не секта и даже не партия с уставом и моральным кодексом <строителя коммунизма> - это просто совокупность людей, объединенная общим хобби. 2) Такие оазисы дикой природы существуют и сейчас. Это так называемые биосферные заповедники. В биосферных заповедниках запрещено вообще всякое вмешательство человека, и очень ограничено даже простое посещение их людьми. Но для того, чтобы территория получила статус биосферного заповедника – должны быть определенные предпосылки; в их числе – такое состояние экосистем, которое не требует регулирования со стороны человека. Если сельское хозяйство будет вытеснено биотехнологией, то вполне возможно, что действительно высвободится большое количество земель. Вряд ли стоит рассчитывать, что все они будут "возвращены" дикой природе – но, по крайней мере, на части таких земель действительно со временем могут быть восстановлены устойчивые природные сообщества "дикого" образца. А когда это произойдет – то такие земли могут приобрести и статус охраняемых территорий, почему бы нет. А если к тому времени развивающиеся страны в отношении своей демографии последуют примеру стран развитых – то население Земли потихоньку пойдет на убыль; соответственно, потребность человечества в территории будет уменьшаться еще сильнее. 3) Видите ли, приведенный Вами пример очень условен: с тем же успехом оба вида могли бы сохраниться – или же оба они могли погибнуть. И куда в последнем случае смотрела "мудрая" природа? Понимаете, природа – действительно очень устойчивая система. Но не потому, что все в ней происходящее происходит наиболее правильным из возможных образом – а за счет огромного многообразия форм, и их широкой приспособляемости вследствие существования феноменов адаптации и изменчивости. Если говорить в упрощении, то механизмы мнимой "разумности" природы можно объяснить нижеследующим образом. Многообразие форм позволяет безнаказанно "терять" отдельные виды в биоценозах. Если исчезнет один вид – то его "функцию" в биологических цепочках чаще всего берут на себя другие виды. Освободившаяся экологическая ниша очень редко пустует. Просто потому, что обычно в естественных ценозах присутствует сразу несколько видов с более-менее сходной биологией. Таким образом, ценоз обладает большим запасом прочности: его "вышедшие из строя" элементы сами по себе заменяются аналогами. Это отдаленно напоминает электрический прибор, подключенный к электросети – но одновременно снабженный еще и автоматически подключающимся аварийным генератором: если вдруг прекратится энергоснабжение – то этот резервный генератор включится. Адаптация – это примерно то же самое, но только не на уровне ценоза, а на уровне отдельного организма. Дело в том, что многие жизненные процессы организма тоже снабжены такими "резервными генераторами" и "обводными каналами": если по какой-то причине обычный, "нормальный" путь перестал срабатывать – то "включается" путь резервный. Изменчивость – это происходящие в популяциях генетические процессы: возникновение мутаций, а также изменение частот отдельных генотипов под влиянием естественного отбора. Таким образом, природные системы обладают поистине фантастической устойчивостью и приспособляемостью. А к чему именно они будут приспосабливаться – к независимым от человека изменениям условий окружающей среды, или же к результатам человеческой деятельности – это уже принципиального значения не имеет. Природные катаклизмы могут иметь не менее серьезные последствия, чем антропогенные катастрофы; и наоборот – воздействие человека не обязано непременно быть вредоносным. 4) А вот тут мы и подходим к одному из корней проблемы. Дело в том, что человечество воздействует на биосферу не только сознательно – но и вынужденно, и даже невольно. И устранить это вынужденное и невольное воздействие невозможно – потому что всегда будут переходные территории между городами и чащей; и на таких переходных территориях люди будут проникать в мир диких зверей - а дикие животные будут проникать в мир людей. Соответственно, взаимодействовать все равно придется. Причем при нынешней численности человечества таких чащ, где бы лесным животным не мешали развиваться, осталось очень мало: людям элементарно нужно где-то жить, и иметь какие-то территории для обеспечения своих жизненных потребностей – а, поскольку людей много, то и территории им тоже нужно много. 5) Здесь сложнее на самом деле – в смысле, с рутиной. Здесь не то, что развивается безразличие – а просто человек учится отстраняться, абстрагироваться, не пропускать через себя то, что все равно неизбежно. Попробую объяснить на наглядном примере. Все мы знаем, что рано или поздно – но все равно умрем. Умрут и наши родные и близкие – всякий в свой срок. При этом люди, в общем-то, боятся смерти, боятся потерять дорогих людей – но ведь никто психически здоровый не предается день и ночь мыслям о грядущих утратах и о собственной неизбежной кончине. Мало того, существует еще и такая форма... ну, назовем это – сублимации страха перед смертью, как "черный юмор": люди смеются над тем, чего боятся, чего не любят, чего не желают – и им от этого становится легче жить. Вот примерно так же и у нас. Берешь и делаешь что нужно – а куда денешься. Не сделаешь ты – придется делать кому-то другому; а мышке так или иначе – все равно конец. Мышку жаль, но не сходить же с ума, на самом деле... Думаю, у врачей по отношению к пациентам тоже что-то похожее: не безразличие, а отстраненность, умение жить в окружении человеческого горя и не сходить при этом с ума. Кстати, бывает, что в какой-то момент человек больше не может работать на животных. Эмоционально, не физически. Такие люди стараются строить свою жизнь так, чтобы им больше не приходилось этого делать. 6) Дикий мир будущего – честно говоря, не видела, не знаю. Головоногие действительно для беспозвоночных очень развиты; а есть у них перспективы, или нет – можно только гадать: на судьбу вида оказывает влияние слишком большое число факторов для того, чтобы можно было это с какой-то долей уверенности моделировать. Но почему бы головоногим действительно не эволюционировать в сторону развития интеллекта... До какой степени – кто знает; и насколько вообще вероятно повторение человеческого "рывка" в умственном развитии – тоже кто знает. 7) Спрос определяет предложение. Пока будет спрос на мех – пока и будут зверофермы. При желании можно утешаться тем, что в дикой природе эти животные никогда бы и не родились; а из тех, которые родились бы – очень много бы погибло в младенчестве. А так, по крайней мере, год гарантированной жизни. И, кстати, на основании чего Вы предлагаете запретить зверофермы? Допустим, Вы скажете: "сегодня мех – не необходимость"; а Вам ответят: "для Вас, может, и не необходимость – а нам он нужен". И что? Плюс еще один немаловажный момент. Всемирного правительства у нас не существует; уровень значимости, придаваемій вопросам animal welfare, в разніх странах отличается. Причем, Вашим призівам, скорее всего, внимут только в тех странах, где отношение к animal welfare наиболее серьезное. Но на практике это будет означать, что производство меха переместится в те страны, в которых нав животных плюют с высокой колокольни, а стандарты animal welfare очень низки. Ergo, станет меньше звероферм с хорошими условиями содержания, и больше – с плохими. Не знаю, как кому – но мне подобное развитие событий кажется крайне нежелательным. Насчет дермантина и иже с ним Вы поняли правильно. PS Кстати, фарерцы охотятся на дельфинов вовсе не развлечения ради: это для них один из важных источников существования. Как говорил профессор Преображенский – не читайте советских газет по утрам.

AdFRZ: L2M пишет: При желании можно утешаться тем, что в дикой природе эти животные никогда бы и не родились; а из тех, которые родились бы – очень много бы погибло в младенчестве. А так, по крайней мере, год гарантированной жизни. Утешаться... только если условия содержания более-менее пристойные! Кстати, фарерцы охотятся на дельфинов вовсе не развлечения ради: это для них один из важных источников существования. А нельзя ли тогда какой-то менее болезненной для животных процедуру убоя сделать?

sg-hr: 1) Вы хотите сказать что возможные последствия вмешательства человека не могут привести к более страшным результатам, чем возможное влияние "космических сил" и прочей природы? (несмотря на выкачивание нефти, загрязнение и пр) расскажите, пожалуйста, о МГЭ по подробнее. в интернете нашел чуть чуть, но как то сложно читать. понял вроди что они во всем живом присутствуют и вроди определенное коло-во. и вообще как это работает и тд.? (можно ли сравнить "естественный" (понимая значение этого слова в контексте беседы) процесс с введением чего то в клетку шприцем (меня это действие не пугает. я считаю что технологии будущего это круто) просто интересно)? есть много всяких отвратительных занятий, приверженцев которым нельзя назвать сектой с уставом и пр. охотник, по определению толкового онлайн словаря "Тот, кто занимается охотой, поисками, преследованием кого-л., чего-л. с целью задержать или уничтожить." тут какое то определенное мировосприятие должно быть. 2,3,4,5) все понял) получается природа работает грубо но усердно, а человек в носит в эту работу рациональное зерно согласно своим запросам и пр... 6) блин, жаль. мне кажется Вам должен понравиться фильм 7) это понятно. ничего не изменится если я напишу на форуме "а давайте вот..." и тд. я о возможностях и целесообразности конечно степень необходимости относительна. но ведь если мы используем мех тех животных что сложили жизнь в борбе за обеспечение человека едой, не было бы разумным на этом и ограничиться. и не убивать ради шкурок или там бивней. а вот тупой вопрос. говорят что человек использует мозг на 15 процентов или липа того, и что если на сто процентов его включить то мы будем умные как инопланетяне. а вот, скажем у собачки так же все работает? в смысле не во всю силу бытовой вопрос: мама говорит что нельзя покупать продукты, в составе которых присутствует "е". надо ли бояться эту "е"? ps. сама собой напрашивается просьба пояснить как для фарерцев, которым 10 мин до супермаркета, охота на дельфинов может быть источником существования?

Reinir: sg-hr пишет: Вы хотите сказать что возможные последствия вмешательства человека не могут привести к более страшным результатам, чем возможное влияние "космических сил" и прочей природы? (несмотря на выкачивание нефти, загрязнение и пр) Вот долбанул когда то по динозаврам астероид - и кирдык им пришел. Целым крупным таксонам, типа отрядов и т.п. А человек так не может и главное - не хочет. Он заповедники устраивает. а прилетит астероид - долбанет по ему термоядерными боеголовками и спасет не токмо себя но и всю землю-матушку (см. известный фильм с геройским Брюсом Уиллисом). Вот мы какие хорошие!!!

sg-hr: это да. астероид это хорошо. ну вот климат менялся всегда и ледники с потеплениями были, ну и даже пусть астероид там напортил, натворил нам катаклизмов. но мы же круче можем.... пластмассу закапать, радиоактивную бяку, пустоты в земле из за выкачивания ресурсов (не знаю, может это не опасно?) ну и так далее... понятно, что астероид, он ведь в теории и совсем круче может, да только и мы в теории могем, как и он... вот я и вопрошаю... могем? а с тем что мы хорошие я конечно не спорю)

Reinir: sg-hr пишет: но мы же круче можем. Могем, но не хочем , потому что добрые и разумные. В отличие от. Никакие пластмассы с радиоактивностями не сравнятся по губительству с астероидом или ледниковым периодом. Мы ж сами не хотим в пустыне жить.

sg-hr: ну так что, врут, когда называют среди причин потепления загрязнение окр среды, вызванное индустриальной деятельностью? и можно же с астероидом сравнить взрыв какой нибудь крутой бомбы? этого конечно тоже мало кто желает. наверно шансы такие же, как встреча с губительным косм телом, но тем не мение... а потом, мы же можем запустить какой нибудь процесс а ля коллайдер ("коллайдер " как имя нарицательное для всякого рода страшных научных штук, а не сам коллайдер так как он безопасная вещица и тд)

Reinir: sg-hr пишет: ну так что, врут, когда называют среди причин потепления загрязнение окр среды, вызванное индустриальной деятельностью? Вполне может быть и врут. Никто еще не доказал бесповоротно что наш индустриальный углекислый газ вызвал это потепление. и потом что в нем плохого? Тепло - это значит меньше придется тратиться на отопление - значит меньше нужно будет сжигать топлива и т.д. В другие эпохи на земле было намного теплее - и ничего. sg-hr пишет: и можно же с астероидом сравнить взрыв какой нибудь крутой бомбы? нет, таких мощных бомб нет. динозавровый астероид был в 2 млн. раз мощнее нашей самой мощной водородной бомбы - "кузькиной матери" Хрущева sg-hr пишет: а потом, мы же можем запустить какой нибудь процесс а ля коллайдер не можем. мы же предвидим последствия А природа - нет.

sg-hr: ученые все время говорят что они многое знают уже о строении мира например, но не понимают ничего вообще практически. вон, мы даже не знаем от нас ли потепление) а озоновые дырки? мы же их дезодорантами проделали... (я, в целом, не против теории, о том что мы круче природы. мне кажется только, что мы еще не на том уровне развития цивилизации для этого. мое неавторитетное мнение)

AdFRZS: С озоновыми дырами не всё до конца ясно... Нам говорили (а я аспирант химического Вуза), что теория о фреонах могла быть создана фирмами-конкурентами, разрабатывавшими газ-наполнитель для дезодорантов на основе пропана-бутана, который тогда не очень конкурировал с фреоновыми наполнителями из-за взрывопожароопасности. Может, просто какая-то естественная динамика колебаний озона наверху существует, кто его знает? Хотя в принципе, мне кажется, фреон может пакостить. Атом хлора отщепляется ультрафиолетом наверху, и может катализировать свободнорадикальный неразветвленный цепной процесс разложения озона: CF2Cl2 = CF2Cl* + Cl* Cl*+O3 = ClO* + O2 ClO*+O3 = 2O2+Cl*



полная версия страницы