Форум » Форум зоозащитников » Однако, критика » Ответить
Однако, критика
Lrm: Вычитал в ру_вегетариан, что есть статьи с критикой по поводу текстов с «Weston a price foundation». http://www.energygrid.com/health/2002/06ap-stephenbyrnes.html - опровержение статьи о "мифах вегетарианства" http://www.foodrevolution.org/what_about_soy.htm - опровержение ихней деизинформации о сое http://community.livejournal.com/veganism/932852.html http://community.livejournal.com/veganism/1042028.html Кто более/менее знает английский, прочтите, пожалуйста. Может опровержение напишете. Или может стоит тот текст удалить с сайта, если критика толковая.
L2M: На самом деле в этой критике есть рациональное зерно; собственно, одну из статей вестонпрайсовского фонда я в свое время комментировала, и тоже пришла к выводу, что там имеет место ряд преувеличений. Однако есть в этой критике и некоторые моменты, кои, мягко говоря, спорны. Навскидку: по второй ссылке утверждается, что Американская кардиологическая ассоциация в 2000 году рекомендовала потребление сои, поскольку это полезно в смысле профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Но на самом деле уже в 2006 году та же Ассоциация поумерила свой энтузиазм в отношении сои, поскольку анализ накопленных за это время данных не дает оснований утверждать, что этот продукт так уж исключительно полезен: http://circ.ahajournals.org/cgi/reprint/113/7/1034 Второй пример: влияние сои на щитовидку. Автор критической статьи утверждает, что эти данные получены на животных, а значит непоказательны для человека и т д согласно традиционной схемы (даже талидомид приплел). Ну, насчет "непоказательны для человека" мое мнение все здесь знают, необходимости повторять нет; но даже если и не принимать во внимание этот момент - вот в том-то и дело, что проблемы со щитовидкой были показаны не только на животных, но и в исследованиях на здоровых добровольцах. В общем, правда, как водится, лежит где-то посередине. Мое мнение: вестонпрайсовские статьи лучше снабдить своим комментарием, указывающим на их сильные и слабые места - или, по крайней мере, прицепить к ним дисклеймер (к статье о сое - что-то вроде "мы не склонны считать этот материал полностью достоверным, но разделяем мнение авторов о неразумности неконтролируемого потребления сои"; а к статье об экспедиции Вестона Прайса ИМХО лучше бы прицепить критический комментарий из первой ссылки - там есть несколько абзацев в мифе №7 - и указать, что поскольку мы не можем проверить корректность исследования Вестона Прайса, то представляем слово также и критике). А вот это я бы с удовольствием убрала; как раз собралась Вам по этому вопросу написать. Там имеется пара-тройка очень спорных утверждений; а то, что там рационального - теперь уже есть в других статьях раздела.
Brant: По поводу критики. Вопрос к Lrm и к L2M. Я пишу комментарии у книге Дж. Геллатли "Как стать, быть и оставаться вегетарианцем". Взял на себя главы, касающиеся сельского хозяйства (животноводства), там есть еще парочка глав про собственно вегетарианскую диету и ее "пользу". Так вот, не пожелала бы L2M взять на себя эти главы? Опыт развенчания вегетарианских мифов у нее есть, равно как и куча ссылок. Если принципиальных возражений нет, напишите мне в личку на молбиоле или на обычный ящик. Вопрос к Lrm, текст книги в вордовском формате, свои комменты я выделяю цветом и вставляю в текст. Возможно ли такой разноцветный текст разместить на Вашем сайте или нужно пользовать разные шрифты, как это делала L2M ? И имеются ли ограничения по размерам? Книжица сама не маленькая - страниц 60, ла моиз комментов уже набралось десятка полтора страниц.
Lrm: Статью «Правильное питание: мифы и правда» удалил. Следом за ней лежит статья «Правильное питание: мудрые традиции предков на благо будущих поколений» из того же источника, и потому хотелось бы спросить: нет ли с ней подобных проблем? Что же касается статьи про сою, не могли бы Вы, L2M, написать к ней комментарий? А то сам я никогда не умел складно излагать свои мысли, да и неохота как-то. «Вопрос к Lrm, текст книги в вордовском формате, свои комменты я выделяю цветом и вставляю в текст. Возможно ли такой разноцветный текст разместить на Вашем сайте или нужно пользовать разные шрифты, как это делала L2M ? И имеются ли ограничения по размерам? Книжица сама не маленькая - страниц 60, ла моиз комментов уже набралось десятка полтора страниц» — Ну, в вордовском доке статью не опубликовать, если только как ссылку как здесь. Но это ни к чему, поскольку из ворда текст скопировать легко, а из PDF — не всегда. Что касается выделения комментариев, то при публикации разбора на сайте цвета надо бы заменить на курсив, чтобы не выделять текст из цветовой гаммы сайта. По размерам ограничений нет; 75 страниц (60+15 страниц) это не такой уж большой размер. Кстати, я Вам писал на почту, так как Вы хотите опубликовать текст?
Brant: Lrm пишет: Кстати, я Вам писал на почту, так как Вы хотите опубликовать текст? Че то я ничего не получал. В личке на этом сайте есть адрес моего ящика. Про шрифты понял. Будет сливаться, поскольку мои комменты размещены среди текста автора. Давайте спишимся и обсудим варианты.
L2M: Комментарий к статье про сою я уже писала; но размещать его в полном объеме ИМХО нецелесообразно - ибо совсем уж не по теме сайта. Могу сократить и сделать из него послесловие. Вывод там простой: соя - не яд, а продукт питания; но тупо заменять все продукты животного происхождения на их соевые суррогаты, по-видимому, действительно лучше не. Если Вы согласны - то сделаю в ближайшее время; работы там немного. Что касается "Мудрых традиций...". В принципе, статья не то чтобы по нашей тематике: в ней рекомендуют употребление нерафинированных и минимально переработанных продуктов (в этом отношении с ними как раз мало кто спорит - включая, кстати, и наших растительноядных друзей), и подчеркивают роль жирорастворимых витаминов и холестерина (кстати, с некоторым перегибом: холестерин - действительно не яд, а необходимое для организма вещество, но даже самая что ни на есть располезная вещь хороша только в меру) - но не более того. То есть, можно оставить, а можно убрать - на Ваше усмотрение. Если оставлять - то можно при желании сделать послесловие типа "Сегодня нам сложно оценить, насколько корректными с методологической точки зрения были исследования д-ра Прайса. Поскольку мы стремимся к максимальной объективности - то предоставляем слово также и критикам д-ра Прайса. <далее - те несколько предложений из статьи по первой Вашей ссылке, о которых я говорила в прошлом постинге: The problem with Price's work is that it was undertaken 70 years ago, in cultures that are very different from ours. Price, as with scientific understanding of his day, did not grasp the complexity of health and so relentlessly pursued a simplistic diet-based causality in his research, whilst ignoring many other factors such as genetics, lifestyle, physical exertion, mortality rates etc. Indeed, being a dentist, he may not have been the ideal person to judge how healthy an individual was outside of tooth health (which is not necessarily the best indication of health as malnourished people often have few cavities.) ... What Price does not mention is that many of the traditional people he examined had and continue to have shorter life expectancy than modern people and far higher infant mortality rates. When we see traditional people living to a very healthy old age it is easy to forget that for each one of them there are many others that died a lot earlier. Traditional lives are extremely tough which tends to weed out the weaker individuals, so that the old that survive tend to be stronger and healthier than the average Westerner of a similar age.>. Однако, следует заметить, что, несмотря на указанные недостатки, результаты наблюдений д-ра Прайса все же заслуживают определенного внимания". PS: Полуофф. А альянсовцы нас, оказывается, читают. И местами даже пробуют критиковать. Полюбуйтесь на образчик "конструктивной" критики: Эту статью писала Л2М, <далее слелует небольшой экскурс в мою скромную биографию - Л.М.> Она вивисектор. Этим все сказано. Об авторе сего пассажа я, право же, была куда лучшего мнения. Причина моего разочарования, как вы понимаете, не в том, что девушка Litande "наехала" на меня лично - а в том, что она этим личным выпадом подменяет рациональные доводы (точнее, их отсутствие).
Lrm: Да, пожалуйста, сократите комментарий к статье про сою, надо же что-то туда написать. Статью о правильном питании я тоже удалил: не хочется как-то с этим фондом связываться. «PS: Полуофф. А альянсовцы нас, оказывается, читают. И местами даже пробуют критиковать. Полюбуйтесь на образчик "конструктивной" критики:» — Конечно, читают. Я уже видел ссылку от Litande в одной из ЖЖ-дискуссий ссылку на этот сайт. Даже поблагодарил за бесплатную рекламу. Что касается ссылки, я просто диву даюсь, как же её не забанили за вражескую пропаганду? Удивительно.
Lrm: Вот если б Гара в своё время меня зарегистрировала на том форуме и я мог бы присоединиться к дискуссии. М-м-м... Чтож, будем расчитывать на рассудительность Сельмы, что она не клюнет на эту эмоциональную провокацию.
Brant: Lrm, я отправил послание Вам на личку.
Lrm: Решил и я а досуге внести свою скромную лепту в разбор книги «Как стать, быть и оставаться вегетарианцем», написал разбор её «Ответов на самые раздражающие вопросы». Всё бы ничего, да вот с одним пунктом заминка вышла. Речь идёт об одном из последних вопросов: Для взрослых нормально быть вегетарианцами, но не для детей. Это утверждение справедливо, так как большинство детей мясоедов получают свою долю болезней сердца и раковых заболеваний. Только правительство США и Медицинская Ассоциация Великобритании подтвердили, что у вегетарианцев отличное здоровье. Про болезни сердца и раковые заболевания мне всё более/менее ясно, а вот что с правительством США и Медицинской Ассоциации Великобритании? Я как-то не в курсе касательно их мнения на этот счёт. Так что, кто знает — растолкуйте что и как.
L2M: Путаница со смешением там у г-жи Геллатли. При чем здесь правительство США, однако? А что касается диетологических ассоциаций - то их позиция проста: вегетарианцем можно быть в любом возрасте - но, во избежание неприятностей, нужно принимать соответствующие пищевые добавки.
Lrm: Про правительство США мне ещё один знакомый — веган рассказывал, что-де в Америке уже давно признали положительное влияние вегетарианства на здоровье. То же самое он писал про Минздрав и ВОЗ. Только зайдя на их сайт и введя в поисковой строке «вегетарианство» я не получил ни одной ссылки. По поводу Америки я, помнится, спрашивал его откуда такая информация, ответа на что, естественно, не последовало. Вот, кстати, откопал эту милую беседу. А что касается ассоциаций диетологов, нельзя ли ссылку на материал с их стороны по этой теме, чтобы я мог получше понять их позицию?
Lrm: Да, и ещё. Не напомните, на каком форуме было обсуждение нашего сайта? Толи на molbiol.ru, толи на neuroscience.ru. Но на molbiol.ru я что-то такой темы не нашёл. А ведь точно должна быть где-то.
L2M: Что касается сайта - то я вешала ссылку на молбиоле, в теме про "подвиги" альфовцев в Столбовой; но обсуждения как такового не было. Про Нейросайенс не знаю, я к ним редко хожу. Относительно Ассоциаций: http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext#section4 http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext#section5 PS во внимательности постоянных посетителей форума я не сомневаюсь; но для случайных читателей - маленькое примечание. Все, что написано вот в этой главе - не свидетельствует о том, что вегетарианство является самой здоровой диетой из всех возможных (собственно, такого вывода там и нет). Речь всего лишь о том, что правильно спланированная и дополненная по недостающим нутриентам вегетарианская диета - это один из возможных типов профилактических рационов в отношении некоторых хронических заболеваний.
Lrm: «Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets» — Хе-хе. И это несмотря на то, что «в Америке уже давно признали положительное влияние вегетарианства на здоровье». Видимо, признали это сами же вегетарианцы. Кстати, как допишу можно будет мой разбор «ответов...» добавить к Вашему разбору других глав книги Геллатли? Разумеется, с предварительным просмотром и, возможно, редакцией/дополнением.
Lrm: «Что касается сайта - то я вешала ссылку на молбиоле, в теме про "подвиги" альфовцев в Столбовой; но обсуждения как такового не было» — Тему уже нашёл, вот. Да, как-то всё сразу затихло после этой ссылки (предпоследнее сообщение). А говорили «нужен сайт», «нужен сайт»... Возвращаясь к первоначальной теме разговора, так что насчёт комментария к той статье про сою? Я Вас не тороплю, но на всякий случай пока убрал статью из открытого доступа. А может и не стоит её в открытый доступ возвращать?
Brant: Lrm пишет: Кстати, как допишу можно будет мой разбор «ответов...» добавить к Вашему разбору других глав книги Геллатли? Разумеется, с предварительным просмотром и, возможно, редакцией/дополнением. Разумеется.
L2M: Lia-Ram, примечания я сделала; была мысль внести их в статью и оставить ее в премодерации - а Вы сами посмотрите, хотите Вы ее иметь на сайте в таком виде, или нет. Однако возникла техническая проблема: видеть-то я ее там вижу - но сделать с ней ничего не могу; не могу даже открыть ее текст (мне виден только заголовок). Поэтому, с Вашего позволения, свои примечания я Вам сейчас переброшу на почту.
Lrm: А вот обнаружилась интересная информация: «Психолог Марьяаана Линдеман из университета Хельсинки (Финляндия) изучила с помощью анкет и психологических тестов состояние более 500 женщин в возрасте от 13 до 74 лет, не признающих мясной пищи. Ограничиться в исследовании слабым полом пришлось потому, что около 90 процентов вегетарианцев — женщины. Оказалось, что у обследованных преобладают пессимистичные настроения, чувство одиночества, мрачный взгляд на жизнь, представления о “несправедливости” мира. Нередки случаи бессонницы и депрессии». (отсюда) Никто не знает, что это за исследование и где раздобыть его фуллтекст? «Lia-Ram, примечания я сделала; была мысль внести их в статью и оставить ее в премодерации - а Вы сами посмотрите, хотите Вы ее иметь на сайте в таком виде, или нет. Однако возникла техническая проблема: видеть-то я ее там вижу - но сделать с ней ничего не могу; не могу даже открыть ее текст (мне виден только заголовок). Поэтому, с Вашего позволения, свои примечания я Вам сейчас переброшу на почту» — Странное дело. Вообще-то неодобренные статьи должны быть видны руководителю того раздела, в котором они находятся. Но вот почему статья не редактируется: ведь одобрение статьи на премодерации осуществляется именно через редактирование, а уж права-то одобрять статьи в своём разделе руководитель точно должен иметь... Ладно, посмотрю как-нибудь на досуге в чём там дело; признаться честно я и сам уже подзабыл, какие возможности я реализовал в CMS сайта.
L2M: Что касается конкретно Линдеман и ее результатов - то пока найти, о какрй именно работе речь, не удалось: ни ПубМед, ни Схолар, ни другие подобные места эту работу еще не проиндексировали. Если бы авторы заметки хоть журнал указали... Ну ничего, посмотрю через месяц-другой. А вообще, подобная информация проскакивала неоднократно и у разных авторов. Окончательно решенным я этот вопрос не назвала бы - но есть основания думать, что все именно так.
Lrm: Esli govorit' ob ideynyh vegetariancah, to pro «мрачный взгляд на жизнь, представления о “несправедливости” мира» ya soglasen vsecelo. Eshe by, ved' «spravedlyvyh» lyudey tak malo, narod vse-taki ne durak - lyubit vkusno kushat'. =) No dlya pushey uverennosty nado by dobyt' text issledovaniya. P.S. Sorry for translit: na klaviature net russkih bukv.
полная версия страницы