Форум » Форум зоозащитников » Однако, критика » Ответить
Однако, критика
Lrm: Вычитал в ру_вегетариан, что есть статьи с критикой по поводу текстов с «Weston a price foundation». http://www.energygrid.com/health/2002/06ap-stephenbyrnes.html - опровержение статьи о "мифах вегетарианства" http://www.foodrevolution.org/what_about_soy.htm - опровержение ихней деизинформации о сое http://community.livejournal.com/veganism/932852.html http://community.livejournal.com/veganism/1042028.html Кто более/менее знает английский, прочтите, пожалуйста. Может опровержение напишете. Или может стоит тот текст удалить с сайта, если критика толковая.
Brant: Alex Gr пишет: Brant, если ничего не путаю, в комментариях к книге Геллатли вы писали Я ответил Вам в "полемике" на форуме "Познай себя" но могу повторить и здесь. Видите ли, я тоже был в Бразилии, несколько месяцев работал в федеральном университете Рио де Жанейро, и специально расспрашивал местных ученых о масштабах вырубки лесов и о причинах. Масштабы, действительно, огромные, но причиной этой вырубки являются не скотоводы, а промышленники. Именно на нужды деревообрабатывающей промышленности идут вырубленные деревья. Она забирает самые ценные породы деревьев, а остальное, раскуроченное и уничтоженное бросает гнить на месте. После тех вырубок, там не то что корова, там бульдозер не пройдет. Бразильские же ботаники мне и рассказали, что превращать в пастбища участки вырубленных лесов не имеет смысла, потому что, даже полностью очищенные от деревьев и подлеска участки тропического леса очень быстро, в течение одного-двух лет зарастают вторичным лесом, и трава там уже рости не может, этот вторичный лес полностью закрывает землю от солнца. В тропическом лесу, я это видел своими глазами, травы нет, там только чахлый подрост. Чтобы поддерживать пастбища в "рабочем" состоянии, на них раз в 2-3 месяца должны проводиться дорогостоящие работы по его очистке от зарастания. Почва под тропическим лесом очень бедна и слой ее тонок, а если еще ее постоянно "ковырять" тяжелой техникой на сведенных больших площадях бывшего леса, она размывается и смывается в первый же сезон дождей, это еще одна причина, по которой устройство промышленных пастбищ не рентабельно в таких местах. Университетские же зоологи рассказали мне, почему животноводство (скотоводство в частности) не рентабельно в таких районах в промышленных масштабах. Тамошний климат не пригоден для для успешного существования в нем крупного рогатого скота. Животные там выживают, а не нагуливают мясо. Видел я тех коровенок, они скорее похожи на гоночные велосипеды, чем на "приличных" коров. Конечно, в тех местах есть маленькие бедные фермочки с десятком-другим коров, которых пытаются пасти на вырубленных участках, но промышленное скотоводство развито именно в степных и лесо-степных районах Бразилии, которых там достаточно. Из всех домашних животных, разве что козы могут более или менее пристойно существовать в тропическом дождевом лесу, а вернее на сведенных его участках, из-за своей неприхотливости и подвижности. Но козье мясо не является предметом бразильского экспорта, да и больших козоводческих ферм там не существует. Мелкие крестьянские хозяйства выращивают коз для собственного потребления. Отец одного моего бразильского знакомого рассказывал мне (он проработал всю свою жизнь в гос.компании, которая занималась рекультивацией лесов), что раньше на местах вырубленных лесов они насаживали те же породы деревьев, которые там росли прежде, но такие деревья (красное, розовое, черное и пр.) очень медленно растут и очень переживал из-за того, что современные компании засаживают вырубленные участки завезенным эвкалиптом, который растет очень быстро и поставляет свою древесину деревоперерабатывающей и бумажной промышленностям. Эвкалипт не естественное для Бразилии дерево и он вытесняет местные виды, да и местные животные не приспособлены к жизни в эвкалиптовых лесах. Такие искусственные посадки эвкалиптов я тоже видел своими глазами. А им я больше доверяю, чем рассказам досужих журналистов. Журналисты могут много чего нарассказать. Им платят за "жаренные" сенсации, они их "хлеб". А верить им или нет, личное дело каждого. Да, Вы хотя бы на карту Бразилии взгляните. Вы поймете, что ни огородить дождевые тропические леса, ни тем более поставить вдоль ограды часовых нет никакой физической возможности. Это миллионы квадратных километров труднодоступной и малопригодной для жизни местности. Промышленную вырубку леса тайно не сделаешь и бороться с промышленными вырубками можно только государственными законами. Кстати, те люди, которые больше всего кричат о вырубке бразильских лесов (ПЕТА и компания) вовсе не отказывают себе в удовольствии пользоваться изделиями из этих вырубленных деревьев. Я живу недалеко от Норфолка, где находиться штаб-квартира той самой ПЕТЫ и видел этот особнячек стоимостью пару миллионов зеленых рублей. Поверьте, мебель в нем отнюдь не из пластика.
L2M: Lia-Ram, а что случилось с сайтом? Работает раздел новостей и гостевая; содержимое всех прочих разделов не отображается.
DavidConstantine: Brant пишет: Поверьте, мебель в нем отнюдь не из пластика. Ну вто че ты в кашу все мешаешь? Что именно ты ожидаешь от них? что бы жить перестали что бы микробы не помирали?
Lrm: L2M, какой-то глюк. Сейчас не могу исправить - я на работе, но как вернусь сразу же займусь этим.
Brant: DavidConstantine пишет: Ну вто че ты в кашу все мешаешь? Что именно ты ожидаешь от них? что бы жить перестали что бы микробы не помирали? Дорогой, если ты защищая животных от поедания продолжаешь носить кожанную обувь или шубу из натурального меха, то никакого морального права кричать об убийствах животных ты не имеешь. Просек этот тезис? А теперь попробуй просечь тот, который ты взялся критиковать, раскинь мозгами, ты недавно веганствуешь, потому еще не растерял их полностью. Если РЕТА орет на каждом углу о вырубке бразильских лесов, а сама при этом заседает за столами, сделанными из тех самых вырубленных бразильских деревьев, то она (РЕТА) не имеет морального права обвинять кого то в уничтожении лесов, поскольку сама, пусть и косвенно, это уничтожение поддерживает. Либо перестань орать, либо пересядь на пластик.
Lrm: L2M, да, была маленькая ошибка в скрипте. Что меня больше всего удивляет в языке PHP, так это то что приложение, содержащее в принципе незначительную ошибку может сколько угодно нормально работать и вдруг ни с того ни с сего перестать выполняться. Просто чудеса в решете...
DavidConstantine: Brant пишет: Дорогой, если ты защищая животных от поедания продолжаешь носить кожанную обувь или шубу из натурального меха, то никакого морального права кричать об убийствах животных ты не имеешь. Просек этот тезис? Я кстати хожу в коженной обуви-и для защиты животных единственное что я делаю это не ем их.-как раз как ты сказал. Но я вообщето и не втираю никому о защите животных... Но в большем счете просек- это из серии курящий не может учить о том как не курить. А теперь попробуй просечь тот, который ты взялся критиковать, раскинь мозгами, ты недавно веганствуешь, потому еще не растерял их полностью. Если РЕТА орет на каждом углу о вырубке бразильских лесов, а сама при этом заседает за столами, сделанными из тех самых вырубленных бразильских деревьев, то она (РЕТА) не имеет морального права обвинять кого то в уничтожении лесов, поскольку сама, пусть и косвенно, это уничтожение поддерживает. Либо перестань орать, либо пересядь на пластик. Ну по большому счету согласен. если это ты имел ввиду- то извини,не вник в твоё сообщение. Но я все же думаю что я могу ползоватсья деревянной мебелью,и при этом хотеть наслаждаться лесами не так ли? Хотеть всегда не вредно =-)
Некто: Brant, а Вы проводили экспертизу, что так уверены в использовании PETA`й мебели именно из бразильского леса? Brant пишет: А теперь попробуй просечь тот, который ты взялся критиковать, раскинь мозгами, ты недавно веганствуешь, потому еще не растерял их полностью. Вы хотите сказать что те, кто долго соблюдает веганский стиль питания, неспособен рассуждать и строить логические построения? Вы делаете удар в мою сторону, так как, по-вашему, выходит, я неспособен к рассуждению.
DavidConstantine: Некто Он это любит повторять , что делает общение с ним не сильно приятным =-)
Некто: DavidConstantine, мне всё равно, любит ли он повторяться или нет. Пусть обоснует свои слова. Источник информации "Я там был и всё сам видел" - очень сомнителен и не представляет для меня никакой ценности, и не подлежит к рассмотрению. А его заявление о том, что веганы со временем теряют способность к рассуждению, меня убило наповал. Я встречал достаточно веганов, среди них были и со стажем веганства превышающий мой, но я не замечал, чтобы это сказывалось на их способности к рассуждению. Быть может, я ничего не возразил бы если Brant сказал, что они теряют способность слушать оппонента. Но это же ведь не одно и то же?
Brant: DavidConstantine пишет: Но в большем счете просек- это из серии курящий не может учить о том как не курить. Да, ты просек абсолютно правильно.
Brant: Некто пишет: А его заявление о том, что веганы со временем теряют способность к рассуждению, меня убило наповал. Ну, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать наших соседей с VITA. Естественно, я не равняю всех веганов под одну гребенку, попадаются и вполне вменяемые. Но к большому сожалению редко. Так что, встаньте, отряхнитесь, уберите эмоции подальше, а то если Вас будет "убивать наповал" любая фраза, даже сказанная в шутку, то надолго Вас не хватит.
L2M: Lia-Ram, извините, а что с сайтом случилось? У меня "страница недоступна" уже который день.
L2M: В дискуссиях на околовегетарианские темы с завидной систематичностью повторяется один и тот же мотив: спасают ли вегетарианцы жизни каких-либо животных – или эти спасенные животные суть миф и фикция. Причем развивается этот мотив практически всегда на один и тот же манер. Для примера – приведу выдержки из одного из характерных диалогов, имевших место быть в ЖЖ-сообществе anti_vegetarian (дискуссию ведут один из смотрителей сообщества vguzhov и гость сообщества yupiter_yulya): vguzhov: "Есть люди, больные диабетом... и хотя их больше на свете нежели пищевых извращенцев — они не устраивают митинги, и не учат все остальное население питаться по своим правилам." yupiter_yulya: "<…> может быть не стоит их ругать и высмеивать, коль уж они сделали этот шаг ради спасения жизни? А то, что агитируют, дык все ради тех же целей))" <…> vguzhov: "<…> Вы каждодневно наблюдаете несметные стада "спасенных" коров, стаи вольных лабораторных крыс и косяки "спасенных" кур?" yupiter_yulya: "<…> Про коров и крыс - отожгли)))) Вам же не 5 лет, чтобы так рассуждать))) Нет спроса - нет предложения (нет коров). Откуда стада возьмутся, если их не будут разводить?)))" vguzhov: "<…> А коров, значит следует уничтожить вместе во всей остальной скотиной? Не разводить и пусть они сдохнут... Типично веганий "гуанизм"." yupiter_yulya: "<…> "Не разводить и пусть они сдохнут" - где логика? о_О кто сдохнет, если его не будет изначально? Точно мясоедский глупизм)))" Оставим в стороне эпитеты, используемые спорщиками: в данном случае дело совершенно не в них. Дело даже не в том, что говорить о каком бы то ни было спасении жизней НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ НИ В ПРОШЛОМ, НИ В НАСТОЯЩЕМ, НИ В БУДУЩЕМ животных (а не родившееся в результате гипотетического сокращения спроса на мясо поголовье – это как раз и есть такие несуществующие животные) – как минимум, нонсенс: как можно спасти жизнь, которая никогда не начиналась и не начнется? Нет, конечно, мне могут возразить: "не придирайтесь к словам: вы ведь сами понимаете - имелось в виду не сохранение жизни как таковое, а предотвращение смерти; да, эти злосчастные телята/поросята/цыплята/итд никогда не родятся – но важно то, что их не убьют!". Но, если последовательно придерживаться этой позиции – то неизбежно придется прийти к выводу, что идеальным решением для планеты Земля была бы немедленная и поголовная стерилизация всех без исключения ее обитателей: таким образом, следующее поколение живых существ, благодаря своему несуществованию, было бы избавлено от всех бед и несчастий. Вот только не надо мне писать о неких мучениях живущих в неволе коров, совершенно неведомых свободным обитателям лесов, полей и водоемов: жизнь диких животных – далеко не идиллия, и прерывается она чаще всего именно насильственной смертью, голодом или болезнью. В положении сельхозживотных, по сравнению с положением их диких собратьев, бесспорно, есть свои минусы – но также и свои плюсы: защита от бескормицы, неблагоприятных погодных условий, естественных врагов; ветеринарное обслуживание, итп. Но, повторюсь, дело даже не в этом. На самом деле камень преткновения – в том, что в такого типа рассуждениях сторонники вегетарианства как "этичного" образа жизни исходят из некоей абстрактной модели сферического скотоводства в вакууме. Почему сферического, и почему в вакууме, спросите вы? – сейчас объясню: так уж оно есть, что животноводство принципиально отличается от промышленности по, скажем так, технологии производства. Для производства, к примеру, радиоприемников, нужны сырье, станки и рабочие; причем, если спрос на радиоприемники упадет – то сырье, станки и рабочих можно использовать для производства какой-нибудь другой продукции (например, телевизоров). А вот для "производства" новых животных нужны... да, правильно, такие же животные; причем, буде спрос на получаемую от этих животных продукцию заметным образом превысит предложение – "переориентировать" коров-производительниц, чтобы они рожали какие-нибудь холодильники или утюги, не удастся никак и никогда. Причем, в отличие от ненужных станков, которые, в самом худшем случае, просто стоят и есть не просят – ненужных коров придется еще и кормить, поить, обслуживать, лечить... И где, скажите мне, эти благодетели, готовые взять на себя расходы по содержанию ненужных племенных животных? А нетути... Отсюда – закономерный вывод: сколько-нибудь заметное сокращение спроса на мясо приведет к немедленному забою части животных-производителей. Причем, заметьте: эти оказавшиеся лишними производители – вполне реальные живые животные, которых реально убьют. В отличие от неких абстрактных не существующих в природе животных, которые никогда не появятся на свет, "потому что их не будут разводить".
Оленёнок: "А его заявление о том, что веганы со временем теряют способность к рассуждению, меня убило наповал. " Ну, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать наших соседей с VITA. Естественно, я не равняю всех веганов под одну гребенку, попадаются и вполне вменяемые. Но к большому сожалению редко. Я согласна с Вами Brant. А Вас, DavidConstantine, хочу предостеречь. Почитайте книгу "Вегетарианствро - за и против" (М. Жолондз, врачь-диетолог). Именно там есть обоснование того, почему длительное вегетарианство ведет к слабоумию. Почему среди вегетарианцев есть умные и вменяемые люди? Да потому что мы не знаем их планки. А на сколько они могли быть умнее, если не были бы вегетарианцами? Поэтому, если Вы вегетарианец, будьте хотя бы бдительны. Если Вы занимаетесь умственной работой и заметили, что у Вас какие-то проблемы начались с запоминанием и т. п., срочно бросайте это дело, вегетарианство. Особенно ухудшение состояния работы мозга заметно, когда человек не упирается в какую-то область, а ищет, в согласии со словами «ищите, прежде всего…» Но если человек всю жизнь идёт по колее, работает от звонка до звонка, он может ничего не заметить. Потому что ведь так и со слабоумием можно жить и не знать этого и тебе будет хорошо и легко. Да, мне тоже жалко животных. Я из принципа не буду есть мясо кролика, конину, уж не говоря об оленине. Но я считаю, глупо что-то делать в ущерб здоровью, если это не решит проблему.
Оленёнок: Бывает, правда, что вегетарианство показано какому-то конкретному человеку, как лечебная диета. Это другое дело.
Alex Gr: Оленёнок, я хоть и не DavidConstantine, но меня тоже зацепило. Не обижайтесь пожалуйста, но ваш пост - это какой-то пук мозгом. Оленёнок пишет: Почитайте книгу "Вегетарианствро - за и против" (М. Жолондз, врачь-диетолог). Именно там есть обоснование того, почему длительное вегетарианство ведет к слабоумию.За информацию спасибо. Я обязательно попробую купить эту книгу. Но вам не кажется, что немного не честно высказать мысль, а за доказательствами отсылать к книге, которой нет у 99% читающих этот форум. Отсылать можно к Библии, Войне и Миру на худой конец. Если Вы искренне заботитесь о здоровье вегетарианцев, то напишите хотя бы пару-тройку предложений - в чем там суть, почему ведет к слабоумию! Оленёнок пишет: Почему среди вегетарианцев есть умные и вменяемые люди?Невероятно! И правда, почему? По логике все веги давно должны были стать идиотами. Оленёнок пишет: Да потому что мы не знаем их планки.Если бы мой дедушка был вегетарианцем, то прожил бы на 10 лет дольше? Опровергнуть можете? Опять игра не по правилам! Ключевые слова в вашей фразе - не знаем. Оленёнок пишет: Если Вы занимаетесь умственной работой и заметили, что у Вас какие-то проблемы начались с запоминанием и т. п., срочно бросайте это дело, вегетарианство.Да. А если у вас появились морщины, начали болеть суставы, повышенное давление, избыточный вес, силы уже не те, начались проблемы с потенцией, облысение - срочно бросайте это дело, мясоедство. К сожалению, вегетарианство не спасает от болезни, которая называется "старость". Как и от многих других. Когда врачи начинают пугать вегетарианцев страшными (и не очень) болезнями, на это мы обычно говорим: "А у вас тут в больнице только вегетарианцы лежат?" Слабоумие у мясоедов бывает? Бывает. Можете доказать, что это не от мяса? Оленёнок пишет: Но я считаю, глупо что-то делать в ущерб здоровью, если это не решит проблему.ППКС, +1 и все такое. Я не собираюсь рисковать своим здоровьем ради вегетарианских принципов. Часто приходится слышать примерно такое: "Ну вот подождите, как только будет голод, вся эта вегетарианская дурь из вас выйдет! Будете жрать мясо как миленькие!" Во-первых, это какой-то очень странный голод, когда мясо есть, а каши и сухарей - нет. А во-вторых, да, буду жрать мясо (как и опилки, клей - как в блокаду)! Потому что я не идиот (ну или покрайней мере не на столько идиот ). Если бы я сказал, что готов умереть от голода - мясоеды первые объявили бы меня психом и были правы. Оленёнок пишет: Да, мне тоже жалко животных. Я из принципа не буду есть мясо кролика, конину, уж не говоря об оленине.Не очень понял, почему кролики, лошади и олени у вас на особом положении. Но это ваше мнение, ваши предпочтения, а о вкусах не спорят.
Reinir: В этом отношении вегетарианцам следовало бы придерживаться другой этической аргументации. Действительно, речь не может идти о "спасении животных" - речь всего лишь о потенциальном сокращении поголовья скота (что не одно и то же). Но тогда другой вегетарианский аргумент - "неучастие в насилии" (мясоеды косвенно участвуют в убиении предназначенных им в пищу сельхозживотных). Впрочем, есть и контраргумент - производство растительных продуктов тоже сопряжено с уничтожением животных (распашка земель, борьба с вредителями и т.д.) Вегетарианец выходит тоже "замазан". Вегетарианство не имеет, таким образом, абсолютно строгого рационального обоснования. Впрочем, как многие другие этические принципы - которые есть дело индивидуальной привычки и укоренившихся массовых взглядов... Впрочем, вегетарианство можно рассматривать как ступеньку к достижению большей независимости человека от "классического" животного мира.
Оленёнок: напишите хотя бы пару-тройку предложений - в чем там суть, почему ведет к слабоумию! Не очень понял, почему кролики, лошади и олени у вас на особом положении. Тут просили дать только ссылку на источники, я и даю. А коротко: животный белок необходим для питания мозга и растительный белок его не заменит. А разницы между животными как же Вы не видите? Кролик у меня дома жил. Был, так сказать, членом семьи. И что, я после этого их есть буду? А оленя съесть, по-моему, святотатство.
Оленёнок: А то, что животный белок необходим, здесь тайны нет никакой. Зайдите в хороший вип- салон красоты. Сейчас много там всего для похудения. В том числе в некоторых из них работают неплохие врачи. Они консультации дают по питанию. Я почему об этом знаю, сама год назад похудела на 20 килограмм. Так вот. То, что раньше считалось, что овощи, салаты надо есть чтоб похудеть, сейчас признано ошибочным. Слишком вреден даже временный дефицит белка. Диета должна быть такая: максимум животного белка, минимум, а лучше 0 жиров. Лучше всего постное мясо, морепродукты. Я лично на креветках похудела. В них 0% жира.
полная версия страницы