Форум » Форум зоозащитников » Однако, критика » Ответить
Однако, критика
Lrm: Вычитал в ру_вегетариан, что есть статьи с критикой по поводу текстов с «Weston a price foundation». http://www.energygrid.com/health/2002/06ap-stephenbyrnes.html - опровержение статьи о "мифах вегетарианства" http://www.foodrevolution.org/what_about_soy.htm - опровержение ихней деизинформации о сое http://community.livejournal.com/veganism/932852.html http://community.livejournal.com/veganism/1042028.html Кто более/менее знает английский, прочтите, пожалуйста. Может опровержение напишете. Или может стоит тот текст удалить с сайта, если критика толковая.
Brant: Вы действительно считаете, что "мясоедческий" образ жизни более гуманный, чем "безубойный". И действительно считаете подход что когда можно жить не убивая (при прочих равных или затратив некоторые ресурсы на переоборудования промышленности), жить не убивая совсем не обязательно, то есть и современный образ действий человеческого общества (или большей его часть - так вернее) вполне гуманный? Начнем с того, что «безубойных» методов не существует. Даже выращивание, хранение и переработка самой развеганской пищи приводит к уничтожению огромного количества живых существ. Я не о бактериях говорю, а о достаточно крупных животных. Даже если отбросить насекомых, потравленных на полях и плантациях, остаются еще мелкие и не очень мелкие грызуны, кроты, цокоры, землеройки, кролики и зайцы, мелкие хищники (ласки, горностаи, хорьки), дикие копытные (олени, лани, косули, кабаны), мелкие певчие птицы и крупные хищные, которые питаются крылатой и наземной мелочью. Во время хранения урожая уничтожаются домовые грызуны (мыши, крысы), воробьи, скворцы, голуби. Причем речь не о единицах или даже десятках, а сотнях и тысячах миллионов только позвоночных животных. Как бы не желали веганы этого не замечать, но каждый веганский обед или завтрак обильно полит кровью животных, которые имеют «странность» питаться теми же растениями, которые нравятся и веганам. Заметьте, речь идет о диких животных, они изымаются из природы и никто не знает, сколько видов всякой мелочи было уничтожено из-за развития земледелия-садоводства-огородничества. Животных сельскохозяйственных, выращенных на мясо, конечно, тоже убивают, но их из природного баланса давно вывели и забой нескольких десятков миллионов кур, индеек, свиней, коров, овец никак не отражается на численности популяций их диких сородичей, по крайней мере тех, которые существуют в настоящее время. А существуют все, кроме крупного рогатого скота и лошадей. Истина в том, что жизнь любого живого существа на Земле входит в противоречие (конфликт) с жизнями других живых существ. Животные либо убивают других животных себе в пищу, либо отнимают у них ресурсы (ту же пищу). Даже растения постоянно борются с другими растениями за место под солнцем и слабые или не приспособленные погибают в этой борьбе. Так что говорить о некоем «гуманном» или «безубойном» мире – значит плохо представлять себе устройство мира обычного. Гуманизм – это вообще то «продукт» для местного потребления. Придуман и создан в человеческом обществе и предназначен для членов этого общества. Животным понятие гуманизма чуждо, увы. Но речь, в общем, не об этом. Переоборудование промышленности мало что изменит в количестве погибающих при контакте с ней животных. Даже при нынешних способах защиты урожая, треть его съедается или непоправимо портится животными-«нахлебниками». Если эти способы защиты развивать и улучшать, то погибать будет еще больше животных. Им ведь не объяснишь, что урожай выращен не для них, а вовсе даже для людей, но животным то на людей начхать с высокой колокольни. Может грубовато звучит, но это так. Животные не поступятся своими интересами ради того, чтобы люди могли питаться плодами и овощами. Гуманизм животным чужд, напоминаю еще раз. Поэтому выхода нет, если человек хочет сохраниться на Земле как вид, он всегда будет конкурировать с животным за ресурсы. И разговоры о «гуманности» и «безубойности» веганского образа жизни – всего лишь самообман, равно как и обман других. Много раз слышал от веганов такую сентенцию: Давайте не будем убивать сельхозживотных, тогда количество смертей в мире будет меньше. Хорошо, давайте не будем, а просто подсчитаем. Значит, я отказываюсь от того количества кур, коров, свиней и пр. , которые я съедаю, и перехожу на растительную пищу, соответственно, то количество питательных веществ, которые я получал с мясом, мне нужно восполнить растительными эквивалентами. Растений на мою долю будет выращиваться больше, значит при их выращивании, хранении и переработке будет погибать больше и больше животных. Скажете, но это ж не коровы со свиньями! А какая принципиальная разница между коровой и сусликом или свиньей и зайцем? Только в размерах, но в количестве загубленных живых тварей мой переход на чисто растительную диету будет не в ее пользу. Веганы, по утверждениям г-жи Геллатли, спасают 5 коров, 20 свиней, 29 овец, 760 кур, 46 индюшек, 15 уток, 7 кроликов и полтонны рыбы. Я, не употребляя в пищу хлеба и хлебо-булочных изделий, макарон, риса, сои, гречки и пр., спасаю десятки тысяч жизней других животных. Будем меряться дальше или согласимся на ничью? Совсем гуманным современный мир, конечно, не назовешь, я опять же говорю о гуманизме только применительно к человеку. Методы охраны природы не совершенны, да и не всегда они применяются, даже там, где это необходимо. Но человечество, по моему мнению, должно руководствоваться в природоохранной своей деятельности не эмоциональными мотивами (птичку-рыбку жалко) а прагматизмом. Когда люди поймут, что с каждым загубленным видом видом животных или растений они невозвратно теряют кусочек природы, в которой им, людям, еще долго жить, и кто знает, как это потерянное животное или растение в будущем сможет человечеству пригодиться, тогда измениться и подход к защите.
Alex Gr: Небольшое замечание. Смотрел передачу про животных. Не вспомню точно, но какой-то из видов гепардов (не уверен, что гепардов) почти исчез, так как животные нападали на домашний скот и фермеры их убивали. Помню тогда подумал, что мясоедство ведет и к гибели хищных животных. Хотя куда в большей степени этому способствует охота. Почему-то отвары и зелья практически из всех редких диких животных согласно древним повериям помогают от импотенции. (Мда, с тех пор похоже ничего не изменилось. Откроешь медицинский раздел рекламных газет - похоже что импотенция - это единственная проблема современных мужчин.)
L2M: Niketo Nabu Вы действительно считаете, что "мясоедческий" образ жизни более гуманный, чем "безубойный". И действительно считаете подход что когда можно жить не убивая (при прочих равных или затратив некоторые ресурсы на переоборудования промышленности), жить не убивая совсем не обязательно, то есть и современный образ действий человеческого общества (или большей его часть - так вернее) вполне гуманный? Я полагаю, что, по большому счету, они примерно одинаковы. Ибо переоборудование промышленности (и растениеводства, кстати, тоже) с близким к полному исключением смерти животных - считаю на данный момент времени утопией и ненаучной фантастикой. Со временем - возможно, такое переоборудование станет реальным. Но пока мы целенаправленно травим мышек на полях и крысок на элеваторах - лично я говорить о безубойности вегетарианства погожу. Впрочем, подробно об этом уже написал Брант, но все же дополню его высказывание. А начать бы я хотела с понятия прав как таковых. В природе понятия "право" нет. Понятие "право" возникает в социуме, которому для поддержания своей жизнеспособности недостаточно инстинктивной морали. Естественно, социальные мораль и право в значительной мере базируются на морали инстинктивной; но все же имеют некоторые модификации по сравнению с этой последней. Но человеческое общество то имеет к себе, что оно подвержено процессам социального развития. Посему право тоже будет видоизменяться, соответственно изменяющимся общественным реалиям. Однако в любом случае право регламентирует в первую голову отношения между членами социума; по отношению к находящимся вне этого социума будут действовать уже другие нормы и правила. Не по подлости своей безграничной, и не по жестокости - а просто потому, что субъект, находящийся вне данного социума, тоже не будет задумываться о правах его, социума, членов. Круг "находящихся вне социума" тоже будет изменяться. Говоря в сильном упрощении, если для какого-то первобытного племени это любой не-член племени - то для современного цивилизованного человечества это такой не-член "племени", который находится в состоянии вооруженной конфронтации с "нашим племенем"; либо же "член племени", резко нарушающий правовые нормы "племени". Однако с некоторого момента времени в круг права попадают и те, кто не является членами общества, и не может ними являться. Речь о животных: они действительно не могут являться равными членами человеческого общества, поскольку не могут полноценно интегрироваться в неестественное для них человеческое общество, и нести непонятные для них человеческие обязанности. Однако, несмотря на их неинтегрируемость в общество, они все же попадают в поле зрения закона, и в каких-то случаях становятся объектом его защиты (религиозно обусловленную защиту и культ священных животных я, с Вашего позволения, рассматривать не буду). Причин (основных) три: - с одной стороны, атавистические инстинкты "добытчика" (основанные на причинно-следственной связи типа "если убивать лишних животных, то через месяц мне не хватит еды") - с другой стороны, бОльшие возможности, предоставляемые современной цивилизацией (объясню на примере: если в средние века повадившегося ходить в деревню медведя можно было только убить - то сегодня его можно наркотизировать и перевезти на новое место обитания, подальше). Добавим сюда же эмоциональное "птичку жалко" (а что, человек ведь не лишен эмоций; мало того, они суть важный побудительный мотив многих человеческих действий). - с третьей стороны, понимание зависимости собственного благополучия от благополучия местных экосистем и биосферы в целом. В общем, включение животных в круг права обусловлено, с моей точки зрения, не наличием у них неких неотъемлемых прав, принадлежащих им по праву рождения; и не сколько-нибудь полноценной вовлеченностью их в социальные взаимодействия человеческого общества - а именно сочетанием трех вышеперечисленных причин. Поэтому лично я считаю определение "права животных" неудачным - скорее, речь об обязанностях человека по отношению к животным; об опеке над этими животными. Теперь с другой стороны. Кого и в какой степени мы можем позволить себе опекать. Итак, в природе все устроено рационально и очень жестко. Как писал в свое время Станислав Лем, с этической точки зрения безупречны только зеленые растения - да и то не совсем (Лем, по-видимому, не знал физиологии растений, и не подозревал о фитоалексинах, при помощи которых растения изводят слишком близко растущих соседей). Жизнь и смерть составляют единое целое, и вся регуляция биосферных процессов завязана именно на то, что кто-то кого-то убивает, и кто-то с кем-то конкурирует, вытесняя проигравшего конкурентную борьбу.. Человек, помимо того, что он существо социальное - является также существом биологическим. Частично законы биосферы над ним уже не довлеют - но лишь частично. Поэтому, если человечество в одностороннем порядке возьмет на себя обязанности перед всеми животными, чьи интересы так или иначе соприкасаются с интересами человека – то оно, тем самым, поставит себя в заведомо проигрышное положение по части конкуренции. А проиграв в конкуренции – человечество вымрет. Мне как-то кажется все же нелогичным стремиться к благу для всех других видов живых существ за счет исчезновения собственного. Поэтому под опекой человека могут оказаться те животные, забота о благосостоянии которых не наносит вреда человеческим жизненным интересам. Отсюда как общий вывод: вижу причины защищать животных от излишней жестокости и бессмысленного истребления - но не вижу причин уравнивать их в юридических правах с человеком, и отказывать человеку в праве использовать животных для обеспечения своих жизненных нужд. Вижу зато причину развивать технологии, которые позволили бы выводить из сферы жизненных интересов человека гибель как можно большего количества животных. Применительно сельского хозяйства это, ИМХО, все же биотехнология. К промышленному животноводству у меня отношение, сильно зависящее от характера организации процесса на конкретном предприятии. Но в любом случае, здесь есть над чем работать в плане благосостояния животных. Неприятно удивила фраза Л2М (см. выше в том же топике): /////// ...А вот что касается самих ВЗЗ - о, эти да, они очень любят организованно набежать куда-нибудь всей толпой и создать видимость общественного мнения. Если кому-то одному из них не понравится какая-нибудь статья в электронной прессе (как вариант: тема на форуме, в работе которого он участвует) - он, по примеру петуха, громким кудахтаньем сзывает туда единомышленников. /////// Сравните с фразой ЛрМ в теме "дискуссии на форуме": ///// ... На одном форуме развернулась дискуссия о зоопарках, требуется мнение компетентного человека: http://bigcats.ru/forums/viewtopic.php?p=10023#10023 Прошу поддержать дискуссию на том форуме, особенно Бранта. ///// Может, все-таки вы что-то другое подразумевали под словами "громкое кудахтанье"? Да, я действительно имела в виду под "громким кудахтаньем" что-то другое. Я, разумеется, не считаю чем-то хоть в какой-то мере предосудительным приглашение поучаствовать в дискуссии на другом ресурсе всех, кого такая дискуссия может заинтересовать. Но то, что я определила как кудахтанье – к категории таких приглашений не относилось; оно формулировалось примерно так: "создайте массовость, пусть там отметится побольше наших!" А во втором из приведенных мною примеров вообще открытым текстом и без обиняков ставилась цель заставить администратора снести гостевую.
L2M: Сорри за тех монент, но уж раз только здесь пишу, напишу уж тут: На правах оффтопа: а на форум вообще реально залогиниться, не пиша (прально сказал?) поста? Пимпа "вход/регистрация" не пашет у вас так как надо..... Не знаю, у меня получается. "Вход-регистрация" (та, которая сверху страницы) -> вводим в открывшуюся форму логин-пароль -> жмем "вход", и в результате оказываемся на главной форума, но уже в залогиненном виде
L2M: Алекс, Вы тут как раз хорошую иллюстрацию к моим тезисам подкинули. Небольшое замечание. Смотрел передачу про животных. Не вспомню точно, но какой-то из видов гепардов (не уверен, что гепардов) почти исчез, так как животные нападали на домашний скот и фермеры их убивали. Помню тогда подумал, что мясоедство ведет и к гибели хищных животных. О, вот это и есть конкурентные отношения в действии. Хищники конкурировали с человеком за пищевой ресурс - и были вытеснены из биоценоза. Но только подобные истории - вовсе не прерогатива скотоводов: сколько диких копытных перестреляли из-за того, что они паслись на возделываемых человеком полях... Причем что характерно: если бы люди, не умеющие на тот момент избавиться от конкуренции других видов по-другому, не убивали или не вытесняли из данных мест обитания своих конкурентов - то именно люди оказались бы в положении вытесняемых; и никаким животным и в голову бы не пришло позаботиться о них. Хотя куда в большей степени этому способствует охота. Почему-то отвары и зелья практически из всех редких диких животных согласно древним повериям помогают от импотенции. Да какая ж это охота. Это браконьерство самое натуральное.
L2M: Alex Gr пишет: В каких молочных продуктах больше витамина B12 - в обычных или обезжиренных. Можно купить творог обезжиренный, кефир 1%. В них B12 будет больше (все-таки B12 водорастворимый, не жирорастворимый)? Если менше жира, значит по идее больше всего остального. Или меньше, может вместе с жиром и B12 прихватят? Знаете, специально я этот вопрос не смотрела; но по логике вещей - в обезжиренном продукте В12 будет или ровно столько же, или меньше. Почему не больше - а потому, что содержание В12 не настолько высоко, чтобы на его концентрацию существенно повлияло бы уменьшение общего объема на пару процентов. А вот столько же или меньше - здесь возможны варианты; но скорее всего, столько же: продуценты В12 там, в основном, на лактозе работают. Впрочем, завтра попробую посмотреть, нет ли на эту тему чего-нибудь интересного.
Brant: Alex Gr пишет: Небольшое замечание. Смотрел передачу про животных. Не вспомню точно, но какой-то из видов гепардов (не уверен, что гепардов) почти исчез, так как животные нападали на домашний скот и фермеры их убивали. Помню тогда подумал, что мясоедство ведет и к гибели хищных животных. Гепардов всего один вид и два подвида - африканский и азиатский. Азиатский практически исчез, хотя он и не был никогда многочисленным, исчез всдедствие охоты и, главное, вследствие освоения человеком традиционных мест обитание гепардов. Гепарды если и охотились на домашний скот, то только на овец, коровы для него крупноваты. Хищникам легче охотиться на домашний скот, потому что домашние животные менее подвижны, чем дикие и часто не имеют возможности убежать потому, что находятся на огороженных территориях. Начав "специализироваться" на домашних животных, хищник уже не остановится, он и своих детей приучит к этому. И тогда у владельцев скота остается только один способ избавиться от такого хищника - это убить его. Впрочем, такой же способ остается и у земледельца, когда дикие животные начинают травить его поля, сады, плантации. Как их не огораживай, они все равно прорываются и лишают человека пищи, которую он выращивал для себя и своих детей. Рассуждения горожанина о гуманных способах защиты урожая понять можно. Горожанин покупает пищу в магазине, животных он видит по телевизору и на картинках и его личное благосостояние и возможность кормить себя и свою семью от животных не зависит. Попробуйте понять крестьянина (скотовода или земледельца) у которого нет магазина под боком, а если и есть, то нужно еще и своим трудом заработать деньги на этот магазин. А плоды этого труда уничтожают животные, хищные или травоядные. И если от них не защищаться, то и самому крестянину и его детям нечего будет есть. Впрочем, есть будет нечего не только им, но и тому горожанину, которого этот крестьянин свои трудом кормит. У меня лично, язык не поворачивается осуждать земледельца или скотовода, которые защищают свой труд, а также жизнь и здоровье своей семьи.
terminator: Еще насчет гепардов. Сейчас обычно принято делить вид гепард (Acinonyx jubatus ) на пять подвидов, один из которых обитает в Азии (на воле осталось не более 60 особей), а 4 остальных - африканские. Acinonyx jubatus venaticus - Центральная Азия, Индия (раньше и Северная Африка). Сохранился только в Иране. Acinonyx jubatus soemmeringii - центральная Африка. Acinonyx jubatus hecki - западная и частично Северная Африка. Acinonyx jubatus raineyii - восточная Африка (Кения - здесь их больше всего). Acinonyx jubatus jubatus - Южная Африка. Скорее всего, если передача была о гепардах, то речь шла о азиатском подвиде, пострадавшем очень сильно. Однако это происходило в бедных странах, где мясоедство на душу населения было намного ниже, чем в развитых. В наиболее мясоедящих (то есть развитых) странах обычно существуют системы компенсации фермерам за гибель скота от редких хищников. Кстати, в "самой вегетарианской стране" (Индии), на которую приходилась чуть ли не добрая половина ареала азиатского гепарда, тем не менее он уже давным-давно уничтожен. Тут не мясоедство сыграло роль, но и просто большая плотность населения (как верно отметил Брант, освоение человеком мест обитания. В том числе и использование их под выращивание вегетарианских зерновых и овощей.) Так что "мясоедство" - лишь одна из причин.
Brant: terminator пишет: Сейчас обычно принято делить вид гепард (Acinonyx jubatus ) на пять подвидов, А ссылочку можно. Мне просто интересно на каком основании гепардов разделили на пять видов? Еще совсем недавно считалось, и не безосновательно, что африканские геппарды прошли "бутылочное горлышко" всего несколько тысячелетий тому назад. Они же почти чистая линия, даже кожные трансплантанты не отторгают. Разойтись до подвидов за это время они просто не смогли бы. Ну выделяют еще иногда "королевского" гепарда, но это скорее цветовая морфа, а не вид или подвид. Киньте, если не сложно ссылку, просветиться охота.
Brant: Однако, друзья, на сайте ВИТЫ появилась очередная книга г-жи Геллатли. В целом это перепевы той, что мы уже откоментировали, но есть и новые опусы. Здесь: http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/gellatli-bezmolvni.htm#ob_avtorah Нет ли желания, несмотря на летние времена и потребность расслабиться на солнышке, прокомментировать этот "шедевр"? Если желание появится, предлагаю работать в том же режиме. Пишем комменты, потом сводим все в едином файле, правим, дополняем, согласуем и публикуем на "Позоре ..."
terminator: Brant пишет: А ссылочку можно. Мне просто интересно на каком основании гепардов разделили на пять видов? Еще совсем недавно считалось, и не безосновательно, что африканские геппарды прошли "бутылочное горлышко" всего несколько тысячелетий тому назад. Они же почти чистая линия, даже кожные трансплантанты не отторгают. Разойтись до подвидов за это время они просто не смогли бы. Ну выделяют еще иногда "королевского" гепарда, но это скорее цветовая морфа, а не вид или подвид. Вот первая попавшаяся ссылочка про нынешнее "более-менее общепринятое" подразделение на подвиды. http://www.cheetah.org/?html=faqlist Кстати, некоторые источники упоминают 7 подвидов. Есть и о только двух подвидах - африканском и азиатском. Но Вы совершенно правы насчет "бутылочного горлышка" . Причем, счтается, его прошел весь вид, не только африканцы. Возможно, уже в исторические времена было еще моменты изоляций (вторичные горлышки), однако они не могли заметно повиять на генетическое разнообразие (точнее, в случае с гепардом, удивительное однообразие). Вот, навскидку, статья: http://www.colyerinstitute.org/cheetah_study/About_Cheetahs.htm Там еще ссылочка вот на эту статью O'Brien, S.J., D. E. Wildt, M. Bush, T.M. Caro, C. Fitzgibbon, I. Aggundey, and R.E. Leakey. 1987 East African cheetahs: Evidence for two population bottlenecks? Proceedings of the National Academy of Sciences USA 84:508-511. Доступна здесь: http://www.pubmedcentral.nih.gov/botrender.fcgi?blobtype=html&artid=304238 Гепардовы подвиды, таким образом - это исторически сложившаяся схема, базирующаяся на некоторых морфологических (и экологических) особенностях: http://lynx.uio.no/lynx/catsgportal/cat-website/20_cat-website/home/index_en.htm (а там еще ссылочки). Но пока не отмененная, хотя сомнению постоянно подвергаемая: http://www.cheetahspot.com/classification.php http://www.bigcats.com/cheetahsworkshop.php?C=1 А "королевский гепард" - (бывший козырь разного рода "криптозоологов", "Acinonyx rex") - действительно цветовая морфа, да. Выкинут даже из нынешнего списка подвидов.
Brant: Спасибо!
Brant: Прочитал ссылочки. Как человеку, написавшему диссер по использованию биохимических маркеров в систематике, мне не очень понятно даже разделение азиатских и африканских геппардов. А уж выделение 5-7 подвидов африканского геппарда - и вовсе ерунда. Сорри за оффтоп. Просто к слову пришлось.
terminator: Ну да, молекулярная систематика и кладистика (в широком смысле) рулят. Но морфологическая разница между гепардами, обитающими в разных регионах - штука вроде бы имеющая место быть. Подвиды - удобный и не очень громоздкий традиционный способ именовать эти различающиеся... э-э-э ... общности - за неимением пока лучшего. Хе, традиция и удобства - штуки сильные. Да, и не всем еще нравится "биохимичеко-генетичекий редукционизм". Ретрограды-обскуранты, ух! Ладно, завязываю с оффтопом.
Brant: terminator пишет: Подвиды - удобный и не очень громоздкий традиционный способ именовать эти различающиеся... э-э-э ... общности - за неимением пока лучшего. А че, популяции уже отменили? Расстояния (генетические) между этими "подвидами" гепардов меньше чем расстояния между даже соседними популяциями у "приличных" видов.
terminator: Дык, похоже, "популяция" не так "выпукло" получается. Кроме того, более-менее изолированных популяций у этих, хм... подвидов - не по одной штуке. Впрочем, это все почти все мои домыслы. Более глубокие вопросы по существу - увы, это только непосредственно к тем, кто гепардами занимается.
Alex Gr: Прямо сейчас смотрю канал "Культура". Там идет документальный фильм про Южную Америку. В частности, про Бразилию. Ведущий решил отправится в дождевые леса - на самолете и машине. И говорит - я, конечно, слышал, что дождевые леса вырубаются, но и пердставить не мог, что это имеет такие масштабы. Дождевые леса вырубают под пастбища, чтобы, цитирую, "весь мир кормить мясом." Разумеется, зритель все это видит. Brant, если ничего не путаю, в комментариях к книге Геллатли вы писали:А вот Аргентина и Бразилия - две самые крупные страны Южной Америки пошли по другому пути. Они не стали распахивать свои пампасы под поля. Они используют их под естественные пастбища для коров. Не только сохранили животный и растительный мир пампы, но производят столько дешевого мяса, что оно составляет очень большую часть их экспорта.Я понимаю ваш посыл, о том, что равнинные территории с преобладанием травянистой растительности лучше использовать под пастбища. Но, как мы видим, этим дело не ограничилось. В том же фильме ведущий говорит, что племена, живущие в дождевых лесах, сильно пострадали от скотоводов. Правительству пришлось огородить все дождевые леса забором и по всему периметру выставить часовых. Вот, оказывается, откуда взялось "столько дешевого мяса"! Сколько там нужно кормовых единиц для производства одного килограмма говядины? Кажется, 7? Можно, конечно, сказать - да, плохо, что дождевые леса уничтожили вместе со всеми редкими животными, жившими в нем, но уж лучше использовать освободившуюся площадь под пастбища, потому как в этом случае не разрушается плодородный слой. А может лучше так. Растения должны есть все люди. Значит, поля нужны. Собираем урожай, что годится для людей - используем, все остальное, типа соломы, - животным. Получаем молоко и яйца, да еще сравнительно немного мяса, плюс удобрения. Вопрос - сколько нужно кормовых единиц для получения 1 кг яиц, творога, сыра? Может, не зря у наших предков почти 2/3 дней в году были постными? Ваши комментарии?
terminator: Ну, "не почти 2/3", а всего только чуть больше половины дней в году - если иметь в виду православные посты. Например, в 2007г. постных дней где-то 190 или около того (Великий пост, Петров пост, Успенский пост и Рождественский пост плюс среды и пятницы за исключением сплошных седмиц). Да, и конечно, невозможно огородить забором ВСЕ дождевые леса Бразилии.
Alex Gr: terminator пишет:Да, и конечно, невозможно огородить забором ВСЕ дождевые леса Бразилии.Во всяком случае, охрана лесов сильно напоминает охрану гос. границы. terminator пишет:Ну, "не почти 2/3", а всего только чуть больше половины дней в годуЧестно говоря, самому было лень считать. Воспользовался чужой фразой, так как момент не сильно принципиальный. Я хотел сказать, что мяса ели меньше, чем сейчас.
terminator: Да, в старину ели мяса меньше не только из-за религиозных предписаний (они сами были подогнаны под реальную ситуацию). Просто в лесостепных и лесных ландшафтах в умеренном климате при господстве низкопроизводительного натурального или мелкотоварного хозяйства для выживания лучше производить и потреблять по преимуществу продукты питания растительного происхождения. Впрочем, от животноводства никоим образом не отказывались и при всякой возможности старались иметь продукты животного происхождения - но опять же, из-за природных и экономических обстоятельств это в основном были продукты длительной эксплуатации животного-производителя (молоко, яйца). Их наличие - минимальный признак состоятельности, их отсутствие - тяжелая беда: «Кушай тюрю, Яша! Молочка-то нет!» — Где ж коровка наша? — «Увели, мой свет! Барин для приплоду Взял ее домой». Славно жить народу На Руси святой! — Где же наши куры? — Девчонки орут. «Не орите, дуры! Съел их земский суд; Взял еще подводу Да сулил постой...» Славно жить народу На Руси святой! Но это минимальные требования, продиктованные низким развитием тогдашних технологий. Не сами хотели так питаться - жизнь заставляла. Сейчас так жить мало кого заставишь - человечество быстро привыкает к хорошему.
полная версия страницы