Форум » Форум зоозащитников » Дискуссия со Сноулетом из гостевой » Ответить

Дискуссия со Сноулетом из гостевой

Lrm: Snowlet (28.06.2007): Почитать гостевую, так вообще парадок какой-то получается... Просто некоторые цитаты... Lia-Ram пишет... "Однако, люди разные. И у разных людей разные мнения относительно каких-либо общих вопросов" - и тем не менее он против терроризма, убиства людей... У тех кто убивают людей может есть мнение, что так и правильно... Да, и ему все равно на то, что он является членом общества... "Другое дело если бы Вы смогли привести тому какие-либо доказательства. А что делать, если это недоказуемо в принципе?" - непонятно зачем тогда нужен был целый абзац выше... Неужели Lia-Ram полагает, что он привел Хоть Одно доказательство... ему видимо не понять, что "Доказать" и "Поискать в интернете ссылок и дать их" это далеко не одно и тоже... Он думает, что если у него громадный набор ссылок то он прав... L2M пишет... "когда я читаю слова вроде "мы тут боремся за добро и справедливость, а вы...!!!" – я неизменно вспоминаю строки из "Поэмы о Сталине" Александра Галича: Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Кто скажет: "Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо!" - А я когда читаю Ваши абсурдные суждения вспоминаю известную строчку из песни Пола Маккартни "Live And Let Die..."... Так вот и вам советую, живите и дайте другим умереть когда положено... а не убивать животных, потому что Вам вкусно... "Видите ли, в материалах сайта _нет_ призывов к жестокости" - Во-первых здесь Открытый призыв к жестокости, не только мясоеденияю, но даже Охоте и рыбалке! Это уж жестокость... Во-вторых, Вы сами мне отвечали, что жестокость - это само по себе любое причинение вреда, другое дело оправдано это или нет... Так что в любом случае призыв к жестокости здесь присутсвует... "Там есть опровержение ложной информации, уточнение неточной информации и дополнение информации неполной." - Я бы сказал иначе... Здесь есть ложная информация, скопированная ложная информация, и переделаная неполная информация... "Одним словом, там есть реализм – а вот антигуманности нет никакой" - Есть жестоий реализм, а этот самый реализм уже есть антигуманность... Как Вы можете говорить так, если у Вас охота это хорошо... "Поймите, прежде чем пытаться менять мир – хорошо бы понять, как он устроен" - Вот Вам уважаемая и полезно бы узнать как он устроен... Только вот для вас он устроен так, что животные должны Вас обслуживать... Только вот это не значит, что мир так устроен на самом деле... "Иначе, в порыве шапкозакидательского энтузиазма, можно наменять такого, что расхлебывать последствия придется долго и упорно" - Из-за Ваших шапкокидательств каждую минуту убивают животных, так что расхлебывать им приходится в полной мере... "А то, что у основной массы активных "защитников" таких знаний недостаточно – увы, факт" - а у охотников видимо знаний достаточно... То есть два варианта: либо знаний нет, либо просто садизм с достаточными знаниями... "Вот как раз пробелы в этих знаниях мы и пытаемся здесь, в меру своих сил, восполнить." - Извините, но Вы даже первокласснику, меня можете исключить из правил, ничего не можете восполнить, так как знаний у вас к сожалению крайне недостаточно... Или Вы считаете, что количество информации, в данном случае число ссылок, и знания это одно и тоже?... Так что вынужден признать, что свои силы у вас надуманные и высокомерные... "я по профессии биолог-исследователь; и активизировавшиеся радикальные элементы создают помехи для дела, которым я занимаюсь." - Вот оно правда! Боистесь остаться без денег на мясо?... "в силу своей профессиональной принадлежности, я обладаю достаточной компетентностью в ряде вопросов, затрагиваемых на этом сайте. В отличие от большинства видов упомянутых Вами несправедливости, обмана и промывки мозгов, чреватых гораздо худшими последствиями" - Во-первых иногда ребенок с мемь лет может быть умнее ученого... Во-вторых Ваше высокомерие просто удивляет... для Вас диплом специальности и компетентность одно и тоже?... К сожалению Вы очень плохой биолог-исследователь, так как исследования ваши ничем не отличаются от действий маньяков-насильников... Да, что Вы вообще знайте уважаемая?... Что медведь всеядный и что рыбы плавают?... К сожалению вы хотите тезис "мясо вкусное" подменить какой-то умностью... "я считаю целесообразным начинать популяризаторскую деятельность несколько заблаговременно, не дожидаясь создания ситуации, когда на охрану вивария от разного рода "пламенных борцов с, невзирая на" придется тратить много сил и средств, которые иначе можно было бы потратить на самих животных – как это уже имеет место в ряде западных стран" - Сколько же в Вас жестокости в одном этом сообщении... Вы бы на себя силы потратили, перестав убивать животных... Я бы Вам предложил работать в какой-нибудь нацисткой секте... Там такие требуются старые люди, которые говорят долго и убедительно, навязывая придуманную истину... Я уже говорил Вы мне напоминаете одного скин-хеда, с которым я разговаривал... Вот точно такая же аргументация... "Другой пример: неправильная информация по компоновке вегетарианской диеты может привести к неблагоприятным последствиям для здоровья начинающего вегетарианца" - И снова абсурд... Дело в том, что мясоедский рацион всегда неправильный... Я когда стал вегетарианцем не расчерчивал каждый день таблиц по количеству тех или иных веществ, и жив, здоров... не говорите про медкарту... "А милосердие и сострадание – это замечательные вещи; но только если они не слепы" - Они никогда не слепы... А вот у вас похоже этих качеств нет, так как вы дискриминируете животных... "Вот поэтому-то мы и хотим, чтобы они – милосердие и сострадание - были зрячими. " - Хотелось бы, чтобы Вы были зрячими, а не оправдывали садизм и беспредельность.... Lia-Ram... "Вынужден констатировать что Вы недостаточно внимательно ознакомились с главной страницей данного сайта, текст на которой отражает, не скажу за всех, но по крайней мере мою позицию" - Там было, что сказано? - убийству животных нет оправдания... Вы оправдываете это... Тогда не зачем посылать на главную страницу... "Я признаю, что охотники не безгрешны; и на их совести есть единичные вымершие виды и подвиды" - Вершина! Lia-Ram не в силах понять, что животным нет дела до самого вида... Лучше бы этот вид скорее вымер, чем жил в такой жестокости! ========================================================= ========================================================= Creator (28.06.2007): Snowlet, а что ты тут сам с собой разговариваешь, притом, что тут Гостевая Книга, а вовсе не раздел "полемика"? ========================================================= ========================================================= Юра (29.06.2007): "животным нет дела до самого вида... Лучше бы этот вид скорее вымер, чем жил в такой жестокости!" Итак, речь уже не о "праве на жизнь", а о "праве на смерть" - и только для того, чтобы утолить чьи-то представления о "высшей справедливости". Знакомая психология, присущая многим "революционерам". Кстати, и человек - животное, биологический вид. К нему пожелание "вымереть" тоже относится? ========================================================= ========================================================= Snowlet (29.06.2007): Юры, Вы либо глупый, либо слепой... Вы повторяете то о чем я и говорил, только в другую сторону... "Кстати, и человек - животное, биологический вид. К нему пожелание "вымереть" тоже относится? " - Как сказал Пол Маккартни о людях:"Если бы к вам относились как к мясу, мы бы защищали вас"... К человеку не относятся как к мясу... Я разве сказал, что Все виды живтных должны вымереть?!... Я только сказал, что лучше бы этот вид умер чем к нему продолжалась бы такая жестокость! ========================================================= ========================================================= Юра (30.06.2007): Snowlet, в таком случае нужно яснее излагать свои мысли и избегать поэтических фигур. Историческое развитие нужно судить по его собственным законам, а не моральными ссылками на некие СОВРЕМЕННЫЕ "авторитеты". Когда-то к человеку ТОЖЕ относились именно как к МЯСУ, и в ту эпоху это было НОРМАЛЬНО. Вы же проповедуете с позиций каких-то абсолютных ценностей, не делая различия даже между высшими и низшими животными. И не следует приписывать животным наши представления о виде и индивиде - тут работает инстинкт, а не разум. Известно ли Вам, что трупоед водяной червь lineus ruber вытесняет конкурента lineus esserensis именно потому, что в его кладках из-за обилия вредных мутаций гибнет 9/10 зародышей, идущих в пищу уцелевшим? Большинству жизнь даётся на время, всесто соли - чтобы не протухли, как выразился биолог Р. Берг. ========================================================= ========================================================= Юра (30.06.2007): Вас, Snowlet, упрекают не в вегетарианстве, а в догматизме. А "раздвоение единого" - ядро диалектики как всеобщего учения о развитии. Вегетарианство как "идеология" возникло на уже сравнительно высоком уровне культуры, было, есть и долго ещё останется ПРИВИЛЕГИЕЙ немногочисленного меньшинства и, как всё в мире, имеет свою теневую сторону. ========================================================= ========================================================= L2M (30.06.2007): Ответ для Snowlet "А я когда читаю Ваши абсурдные суждения вспоминаю известную строчку из песни Пола Маккартни "Live And Let Die..."... Так вот и вам советую, живите и дайте другим умереть когда положено... а не убивать животных, потому что Вам вкусно..." Snowlet, это, наконец, утомительно. Вы еще долго будете полемизировать с доводами, которые никто не выдвигал, и игнорировать доводы, которые действительно приводились? Нет, я понимаю, что очень удобно из сообщения к сообщению "обличать" оппонентов, якобы выдвигающих единственный довод: "мясо вкусное". Впрочем, оно действительно вкусное; но этот аргумент на данном ресурсе, насколько я помню, не выдвигался вообще ни разу и никем; а уж за то, что лично я им не пользовалась – могу поручиться. Поэтому, пожалуйста, вместо того, чтобы "критиковать" нас за употребление не употребляемого нами аргумента – лучше обратите внимание на "позабытые" Вами вопросы в разделе "Полемика" и озаботьтесь хоть каким-то подтверждением Ваших "научных" и "теологических" откровений. "Во-первых здесь Открытый призыв к жестокости, не только мясоеденияю, но даже Охоте и рыбалке! Это уж жестокость... Во-вторых, Вы сами мне отвечали, что жестокость - это само по себе любое причинение вреда, другое дело оправдано это или нет... Так что в любом случае призыв к жестокости здесь присутсвует..." Вы путаете две принципиально разные вещи: призыв к жестокости - и констатацию бесспорного факта, что на сегодняшний день в определенных случаях отказ от причинения вреда одним животным неизбежно приведет к причинению дополнительного вреда другим животным и человеку. "Я бы сказал иначе... Здесь есть ложная информация, скопированная ложная информация, и переделаная неполная информация..." Принципиальная разница между Вами и нами состоит в том, что мы, оспаривая правдивость той или иной информации, обосновываем свою позицию; Вы же, как правило, даже не пытаетесь это сделать. Если Вы не согласны с тем или иным материалом, имеющимся на сайте – пожалуйста, Вам никто не воспрещает его критиковать. Однако Ваша критика должна быть доказательной, со ссылками на первоисточники информации. И еще одно: прежде, чем осчастливливать нас обширными цитатами из очередной агитки – потрудитесь, пожалуйста, проверить: а не комментировалась ли уже эта "информация" в материалах сайта? "Есть жестоий реализм, а этот самый реализм уже есть антигуманность..." То есть, Вы предпочитаете жить в выдуманном Вами мире? Ваше право; но не критикуйте тех, кто живет в мире реальном и обеспечивает Вам возможность невозбранно и безнаказанно вести выбранный Вами образ жизни. "Только вот для вас он устроен так, что животные должны Вас обслуживать... Только вот это не значит, что мир так устроен на самом деле..." Солнце, этот мир устроен так, что вообще никто никому и ничего не должен. Ни животные – нам; ни мы – животным. Однако мы убиваем животных, и вовсе не потому, что они "должны нас обслуживать" – а потому, что иначе у нас просто не получится: мы еще не настолько выделились из биосферы, чтобы вырваться из власти ее законов. И нет ни одной причины утверждать, будто бы мы не имеем на это права. "Из-за Ваших шапкокидательств каждую минуту убивают животных, так что расхлебывать им приходится в полной мере..." Животных убивают каждую минуту и без всякого участия человека: своей смертью в природе умирает очень мало кто. Даже если человечество немедленно и бесследно исчезнет с лица планеты – в судьбе животных никаких принципиальных изменений не произойдет. Просто место человека в каждом конкретном случае займет кто-то другой. "а у охотников видимо знаний достаточно... То есть два варианта: либо знаний нет, либо просто садизм с достаточными знаниями..." Никакого садизма здесь нет: есть реализм. Основанный, действительно, на знаниях. Организация легального охотничьего дела на сегодняшний день осуществляется квалифицированными специалистами, которые имеют всю сумму необходимых знаний по этому вопросу. А рядовые охотники (которые таких знаний не имеют) уже действуют согласно разрабатываемой этими компетентными специалистами стратегии. А вот малограмотные "защитники животных", к сожалению, как раз претендуют на роль _руководителей и организаторов_ в тех сферах, о которых они имеют крайне смутное понятие. "Извините, но Вы даже первокласснику, меня можете исключить из правил, ничего не можете восполнить, так как знаний у вас к сожалению крайне недостаточно... Или Вы считаете, что количество информации, в данном случае число ссылок, и знания это одно и тоже?... Так что вынужден признать, что свои силы у вас надуманные и высокомерные..." " К сожалению Вы очень плохой биолог-исследователь, так как исследования ваши ничем не отличаются от действий маньяков-насильников... Да, что Вы вообще знайте уважаемая?..." " Я бы Вам предложил работать в какой-нибудь нацисткой секте..." Вынуждена Вас разочаровать: знаний у меня вполне даже достаточное количество. А вот процитированные выше Ваши пассажи по уровню аргументации неотличимы от пресловутого "сам дурак" – ибо не содержат никаких конкретных и предметных доводов. Подобная, с позволения сказать, "аргументация", не сочтите за обиду, но неудержимо приводит на мысль не то детские разборки в песочнице, не то небезызвестный снимок В.Новодворской: http://grooz.com.ua/img/novsx1.jpg "Во-первых иногда ребенок с мемь лет может быть умнее ученого..." Покажите мне этого ребенка. "Во-вторых Ваше высокомерие просто удивляет... для Вас диплом специальности и компетентность одно и тоже?... Диплом, специальность и компетентность – это, конечно, не синонимы; однако эти понятия коррелируют между собой: дипломированный специалист, много лет успешно работающий по выбранной специальности, как правило, в этой специальности разбирается куда лучше среднестатистического человека. "Вот оно правда! Боистесь остаться без денег на мясо?..." Как скучно. Придумали бы что-нибудь пооригинальнее, что ли. Ладно, объясню еще раз; на сей раз Вам. Видите ли, моя зарплата не пострадает в любом случае – пострадает лишь дело, которым я занимаюсь. Если бы речь шла только о деньгах – то активность разного рода экстремистов меня не волновала бы ни в малейшей степени: в самом деле, не заплатят за работу с животными – так заплатят за работу с клеточными культурами, бактериями, или вообще с растениями. Деньги-то все равно одинаковые. "Там такие требуются старые люди" :))) (с кряхтением опираясь на клюку, и потирая поясницу) Не сочтите за нескромность – но позволю себе в свою очередь поинтересоваться: а сколько же лет Вам? "И снова абсурд... Дело в том, что мясоедский рацион всегда неправильный..." Разумеется, нет. Как может быть "всегда неправильным" естественный для нашего вида рацион? "Я когда стал вегетарианцем не расчерчивал каждый день таблиц по количеству тех или иных веществ, и жив, здоров... не говорите про медкарту..." И не надейтесь: обязательно скажу. Дело в том, что самооценка состояния своего собственного организма – штука субъективная; а уж особенно в тех случаях, когда у пациента имеются некие идеологические догмы – как то имеет место быть у Вас. Заидеологизированный человек будет до последнего сопротивляться очевидности, и отрицать наличие у себя каких-либо негативных последствий следования избранной им идеологии – причем свято веря, что он действительно здоров. Поэтому Ваше: "да здоров я! здоров!" - без предоставления данных грамотного медицинского освидетельствования не может служить в качестве доказательства чего-либо. "Они никогда не слепы... А вот у вас похоже этих качеств нет, так как вы дискриминируете животных..." К сожалению, они очень часто бывают слепы. Эмоциональное "птичку жалко" может в результате загубить куда большее количество "птичек", не попавших в поле зрения нашего "жалельщика" по причине отсутствия у него необходимых знаний и умения просчитывать последствия "жаления". Примеры подобных историй приведены и на этом сайте; так, в одной из статей В.Г.Виноградова описывается ситуация с запретом охоты на водоплавающих в Нидерландах. Результатом стало осушение и распахивание болот, некогда бывших охотничьими угодьями; а как следствие - разрушение болотных экосистем, гибель неисчислимого количества обитавших там животных, и потеря мест гнездования теми самыми водоплавающими, которых "птичкожалельщики" желали облагодетельствовать... Дело в том, что до запрета охоты содержание этих угодий оплачивалось охотничьими организациями; а когда охотники потеряли стимул платить за то, чтобы болота оставались болотами – землевладельцы нашли другой источник дохода: растениеводство; и болота превратились в поля. Организационный момент. Предлагаю дальнейшую дискуссию перенести из гостевой в более подходящее для этого место. Например, в комментарии к соответствующим статьям сайта, либо же на форум.

Ответов - 12

Lrm: P.S. Обратите внимание, сообщения идут в обратном порядке.

Lrm: Я про то что в гостевой новые сообщения сверху, а на форуме наоборот.

Юра: Как говорят у нас в клинико-диагностической службе, "нет людей здоровых, есть люди недостаточно обследованные" :-)


Юра: Иногда говорят, что переход человека на мясоядение увязан с ледниковыми периодами. Думаю, это верно лишь отчасти. Из-за сокращения тропических лесов и расширения саванн гоминиды стали систематически употреблять в пищу мясо ещё на своей африканской прародине, где оледенений не было. Впрочем, мы и сейчас живём в одно из межледниковий. С точки зрения естественного отбора любое расширение кормовой базы есть конкурентное преимущество в борьбе за существование. Возможные при этом побочные эффекты терпимы, если не препятствуют выживанию вида. Для человека ключевым моментом эволюции оказалось совершенствование руки и развитие мозга. Известно, что на поддержание его работы идёт пятая часть только энергетических затрат нашего организма. Что бы ни говорили господа вегетарианцы, никакие корешки тут не могли заменить дичи, особенно при выращивании потомства. А разные болезни, на которые они так любят ссылаться, развиваются, как правило, в возрасте, до которого в первобытном обществе мало кто доживал. Насколько я осведомлён, даже некоторые врождённые особенности обмена уратов, способствуюя подагре, одновременно стимулируют работу мозга. Понимаете, за всё на свете приходится платить - прямо или косвенно.

Brant: Переход человека на питание мясом начался задолго до его исхода из Африки. Наши обезьяноподобные предки питались животной пищей регулярно. Этому существует огромное количество палеонтологических и археологических доказательств, начиная со строения наших зубов и кончая примитивнейшими каменными орудиями, предназначенными для разбивания костей. Скажу больше, если бы человек не был подготовлен всей своей эволюцией питаться мясом к моменту наступления последнего ледникового периода, он бы просто вымер, по крайней мере, на территориях, захваченных ледником.

Creator: Помалкивает... Иль неужели пошел учиться?

DavidConstantine: Brant Ч что ты можешь сказать о зубах человека? Удалось мне прочитать статейку одну мясоеда... расскажу о ней после твоего ответа если почувствую нужным.

Lrm: Наверное вешаться пошёл. «Не вынесла душа поэта...». =)

Brant: DavidConstantine пишет: Brant Ч что ты можешь сказать о зубах человека? А что конкретно ты хочешь услышать? Строение зубов, эволюция, или что?

DavidConstantine: Brant Все что угодно при условии указания источника. И строение и эволюция сойдет.

Brant: Давай так, я тебе даю ссылку на электронную энциклопедию, статья "Сравнительная анатомия" http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000207/1000207a1.htm#1000207-A-101 ты ее читаешь, идешь по ссылкам или сам ищешь в окне поиска то, что хочешь найти. Если что то очень конкретное нужно, то пиши. Вопрос о зубах очень обширный. Описывать его здесь весь надо много времени. Еще одна ссылка на эволюцию человека, там и о зубах кое что есть. http://katori.pochta.ru/evolution/antropology.html

Creator: Сдох он чтоль... или переводит онлайн-переводчиками?



полная версия страницы