Форум » Форум зоозащитников » Есть ли исследования - 2 » Ответить
Есть ли исследования - 2
L2M: Продолжение этой темы. [quote]У знакомой которая не вегетарианка анемия была,так что не стоит винить вегетарианство.[/quote] Ну несерьезно же, Давид. Никто ведь не утверждает, что все перечисленные мною проблемы характерны только и исключительно для вегетарианцев; однако это не значит, что вегетарианство вообще никак не влияет на вероятность возникновения такой проблемы. Приведу аналогию, чтобы понятнее было. Аналогия будет в двух частях. 1) Если Ваш сосед редко выходит из дому – то вряд ли его квартира пострадает от незапланированного посещения начинающего взломщика: он, будучи дома, поднимет тревогу и спугнет злоумышленника. А если Вы постоянно мотаетесь по длительным командировкам – то для Вас вероятность такого неприятного события будет выше, чем для Вашего соседа. Однако это не значит, что он полностью застрахован от ограбления, а Вас непременно ограбят. Точно так же у вегетарианца, не употребляющего гемового железа, будет повышена вероятность пострадать из-за недостатка этого элемента в организме. Что не значит, будто бы невегетарианец от подобной неприятности застрахован, а вегетарианец обязан заболеть. 2) Однако, если Вы поставите в своей квартире охранную сигнализацию – то Вы можете ездить по командировкам сколько угодно, практически не рискуя застать свою квартиру ограбленной. И Ваш шанс пострадать от квартирного вора сравняется с шансом соседа-домоседа. Точно так же вегетарианец, обдуманно и правильно составивший свой рацион, и контролирующий показатели железа крови, будет рисковать заболеть анемией не более, чем его всеядный сосед. [quote]Рыбье масло это тоже пищевая добавка.[/quote] А вот жирная рыба – вполне даже продукт питания. В отличие от семян льна, которые… кхм… в общем, которых в натуральном виде много не съешь. [quote]Что бы получить достаточно ALA EPA & DHA c прожареной рыбы,как народ любит с хрустящей корочкой. Так там надо будет гдето пол кило съедать каждый день.[/quote] А почему обязательно "прожаренной"? В вареной, тушеной, запеченной или паровой рыбе ПНЖК сохраняются вполне неплохо; а что касается ее гастрономических качеств – то, с моей точки зрения, паровая или запеченная рыба намного вкуснее жареной. А теперь – утверждение, симметричное Вашему; но – не о рыбе, а о льняном масле: "чтобы получить достаточно ALA из поджаренной на этом масле до хрустящего состояния картошки, как народ любит, нужно вылить его на сковородку сразу пол литра". Это так, чтобы продемонстрировать ценность Вашего довода. [quote]Если кому то захотелось позаботиться об EPA и DHA и ALA придеться все же принимать добавкой,или рыбье масло,или с водрослей.[/quote] Как уже было сказано выше – для этого вовсе не обязательно употреблять препараты рыбьего жира: достаточно в умеренных количествах есть жирную морскую рыбу в любом виде, кроме жареного. [quote]Я лично предпочитаю с водрослей,я вроде об этом немнго говорил уже выше,но ещё продолжу дальше. Но нынче рыбье масло не единственный источник DHA , ну а EPA так вообще давно известно что в водрослях,как вакаме,и есть в морской капусте. [/quote] В водорослях, говорите. Значит, так: DHA была обнаружена в некоторых видах несъедобных микроскопических водорослей. То есть, непосредственно употреблять эти водоросли в пищу Вы не сможете. Следовательно – остается принимать очередную искусственную пищевую добавку, так? Не многовато ли фрамакологических "костылей" Вы предлагаете использовать вегетарианцам, и, особенно, веганам? Что же касается ЕРА – давайте займемся арифметикой. C.Dawczynski, R.Schubert, G.Jahreis. Amino acids, fatty acids, and dietary fibre in edible seaweed products // Food Chemistry 2007, V103, 3, P.891-899 Рекомендованный уровень потребления EPA&DHA составляет 0,65 г/сутки. Даже если мы допустим, что полностью вся масса содержащихся в водорослях жиров приходится на жирные кислоты (а это далеко не так) – то получится, что в съедобных морских водорослях (сусабинори, вакаме, морская капуста и хизики) в среднем содержится от 100 до 600 мг ЕРА на 100 г полусухого веса; причем содержание этой ПНЖК сильно колеблется в зависимости от места промысла (например, в сусабинори (Porphyra sp.) из Японии и Кореи ЕРА было раз в пять больше, чем в тех же водорослях из Китая). Что из этого всего следует. Дабы получить 650 мг ЕРА ежедневно, Вам придется съедать ежедневно же от 100 до 600 г подсушенных (!) водорослей (а теперь прикиньте, сколько из этого количества получится готового блюда). Наверно, даже самый отчаянный японец столько не ест. А теперь учтите, что на самом деле масса жирных кислот составляет отнюдь не 100% от массы всех жиров; и поэтому полученные выше цифры (100 – 600 г/сутки) Вам придется еще существенно увеличить. В результате Вы получите хроническое расстройство желудка (водоросли в больших количествах раздражают стенки кишечника); плюс анемию (водоросли препятствуют всасыванию железа); а вдобавок – вполне вероятно, что еще и недостаточность В12 (большинство видов съедобных водорослей содержит неактивные аналоги В12, эффективно препятствующие всасыванию этого витамина в кишечнике). И все это – исключительно ради того, чтобы не есть рыбы. Оно Вам надо?
L2M: в крови ALA выросла в двоя ,и так же EPa и DHA Cunnane SC, Ganguli S et al: High alpha-linolenic acid flaxseed (Linum usitatissimum): some nutritional properties in humans. Br J Nutr 1993 Mar;69(2):443-53 <…> Исследование среди 80 добровольцев которым давали flaxseed найдено - повышение в крови ALA, а так же DHA и EPA Tarpila S, Aro A et al: The effect of flaxseed supplementation in processed foods on serum fatty acids and enterolactone. Eur J Clin Nutr. 2002 Feb;56(2):157-65 Солнце, Вы перепутали две совершенно разных ПНЖК: докозапентеноевую (DPA) и докозагексеноевую (DHA). У участниц обоих исследований возрастал уровень первой – но не второй. В исследование которое рповодилось среди 20 пожилых японец нашли что добавка 3 грамма в день растительного масла под названием Perilla в котором 64% омега-3 повысила за 10 месяцев концентрацию DHa & EPA в крови на 44% и 20% соответствено. <…> Ezaki O, Takahashi M et al: Long-term effects of dietary alpha-linolenic acid from perilla oil on serum fatty acids composition and on the risk factors of coronary heart disease in Japanese elderly subjects. J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 1999 Dec;45(6):759-72 И что удивительного? Менее богатое ALA масло заменили на более богатое. Естественно, что баланс жирных кислот в крови изменился. Вы, кстати, обратили внимание, что там речь не об абсолютном содержании ALA, EPA и DHA в крови – а именно об их процентном соотношении? То есть, возрастание доли DHA на один процент (а оно там именно таково) может свидетельствовать не о повышении уровня этой ПНЖК в крови – а о незначительном снижении содержания других ЖК, или же повышении доли ЖК со сравнительно короткими молекулами. Что, скорее всего, и имело место быть: ведь аналогичные исследования производились многократно – и ни разу не было получено подтверждение, что дополнительное потребление ALA каким-то образом влияет на содержание в организме DHA. Кстати, перилловое масло имеет резкий вкус и запах; оно представляет собою пряность, а не самостоятельный пищевой продукт. Это так, для справки. У употреблении ALA с растительного источника,больше пользы для здоровья ежели рыбы. употребление масло канола,уменшила смерть от заболиваний сердца в первые 2 года после инфаркта на 76% среди группы 300 людей с больным сердцем с города Лион в Франции,которые поменяли свое питание. Обе группы и контрольная и та на которой проводилось исследование употребляли много рыбы. Вся разница между двумя группами было что група опыта ела 19 грамм масла канолы в день,а группа проверки 4 грамм. De Lorgeril M, Renaud S et al: Mediterranean alpha-linilenic acid rich diet in secondary prevention of coronary heart disease. Lancet 1994;343:1454-9. Ну и??? И на основании чего Вы сделали вывод, что употребление богатого ALA растительного масла полезнее, чем употребление рыбы? Что, в контрольной группе потребляли больше рыбы, чем в экспериментальной? Нет, не больше: скорее, наоборот (39,5 г/сутки в контроле, и 46,5 – в опыте). И откуда идея, что единственным различием между двумя группами было количество потребляемого рапсового масла? Таблицу 5 Вы видели? А про разницу между оптимальной диетой для здоровых людей и лечебной диетой для больных опять забываем? Кстати. Давид, а ведь Вы, пожалуй, действительно не читали эту статью. Не исключено, что Вы даже ее абстракт не удосужились прочесть. Вы просто скопировали литературную ссылку из статьи, размещенной на вот этом вот: http://www.shevi.org.il - сайте. Причем даже полное мое незнакомство с ивритом не мешает мне понять, что сайт этот – зоозащитно-вегетарианский. Пора бы Вам, Давид, усвоить, что подобные источники имеют... хм... весьма своеобразный подход к изложению научной информации. А знаете, на чем Вы попались? Попробуйте догадаться А, и еще. Обратите внимание вот на эту работу: Breslow J. n-3 fatty acids and cardiovascular disease. // Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1477S-1482S На основании анализа клинических данных автор делает вывод, что употребление растительных ПНЖК (точнее, конкретно ALA) менее эффективно, чем употребление соответствующих количеств рыбы или рыбьего жира (кстати, этот препарат называется именно "рыбий жир", а не "рыбье масло"). ראו גם: מרדכי הוכברג: לשמנים צמחיים מכילי אומגה3- השפעה רבה יותר מאשר לשמן דגים מן הים הצפוני על צמצום תמותה ממחלות לב ואחרות", "תזונה פלוס", חוברת 26, ע' 9-10, ינואר 95. Давид, а если я Вам начну приводить (без перевода) источники на украинском, польском, белорусском и чешском языках? А что – первым и вторым я владею свободно; на третьем и четвертом – читаю. А что Вам эти языки незнакомы – так это Ваши проблемы, правильно? <b>А теперь об недостатках рыбьего масла</b> Рыбье масло загрезноное так как оно береться с рыб. А водоросли, значит, ничем не загрязнены? Равно как и масличные растения? Загрязнения – это, друг мой Давид, проблема абсолютно любого пищевого продукта в современном индустриализированном мире. В одних продуктах превалируют одни яды; в других – другие. В одних партиях продукта уровень загрязнений будет больше; в других – меньше. Но в любом случае свою порцию разной бяки Вы получите: если не с рыбой – так с грибами; если не с грибами – так с листовыми овощами и корнеплодами; итд, итп.
L2M: Оно окисляеться пока его "добывают",и пока придет вермя пока начнут его принемать. А растительная продукция в процессе хранения поражается бактериями и микроскопическими грибками; в результате, в ней накапливаются микотоксины (т.е. ядовитые вещества, синтезируемые этими грибками) – а вдобавок еще и ядовитые вещества, вырабатываемые самим растением для защиты от паразита. Он замедляет темп сворачивания крови,что может быть опасно для тех кто сильно кровоточит. У эскимосов которые употребляют много рыбы,есть склонность кровоточить, так же с носа- и такое может продолжаться пару дней Ну так я же вовсе не предлагаю переходить на эскимосскую диету (порядка 400 г рыбы и мяса/жира морских млекопитающих в сутки). Средиземноморский или японский вариант приемлемее во всех отношениях. А вот более умеренное потребление рыбы, чем то имеет место быть у эскимосов, принесет потенциальным сердечникам лишь пользу: с одной стороны, рыба обладает кардиопротективными свойствами (т.е. ее употребление снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний); а с другой стороны – умеренное понижение вязкости крови тоже многим пойдет только на пользу, потому что снизит риск закупорки сосудов. Знаете, сколько народу гибнет от тромбоэмболии? And also http://www.aocs.org/archives/am2002wp.htm Ссылка members only: меня переадресовывает на главную. Что имелось в виду? Dyerberg J, Bang HO, Nielsen JA: Plasma lipids and lipoproteins in patients with myocardial infarction and in a control material. Acta Med Scand. 1970 May;187(5):353-63 Не могли бы Вы процитировать фрагменты статьи, которые Вы полагаете значимыми – или дать прямую сетевую ссылку? Бумажной версии этого журнала в нашей библиотеке нет; а в электронном виде номеров 70-х годов я не нашла. Впрочем – пардон, вопрос снимается. Вы ее тоже не читали, а взяли название работы со все того же http://shevi.org.il . Вне сомнений. Вот эта статья. Рыбье масло ослабляет имунную систему,в том числе путем ускорения смерти белых клеток крови(леикацитов). Magaro M et al: Influence of diet with different lipid composition on neutrophil chemiluminescence and disease activity in patients with rheumatoid arthritis. Ann Rheum Dis 1988 Oct;47(10):793-6 Хи-хи. Давид, а Вы статью-то хоть читали? Почитайте, не стесняйтесь: http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1003605&blobtype=pdf И где там "ослабление иммунной системы", да еще и "путем ускорения смерти лейкоцитов"? Ладно, так и быть, на пальцах объясняю суть проблемы. Речь идет о лечении ревматоидного артрита. Это заболевание (очень серьезное и на сегодняшний день до конца не излечимое) сопровождается воспалительными процессами в суставах. Что такое воспалительный процесс? Упрощенно говоря – это реакция иммунной системы организма, атакующей "не понравившиеся" ей структуры. В норме – это чужеродные структуры, которые потенциально могут нанести организму вред (то есть - бактерии, вирусы, итд). Когда "чужак" уничтожен – иммунная система, не получая сигналов о наличии потенциальной опасности, "успокаивается"; воспаление проходит, и наступает выздоровление. Однако в некоторых случаях воспаление не прекращается и после устранения вызвавшей его причины: иммунная система "сходит с ума" и перестает отличать собственные клетки организма от подлежащих уничтожению "чужаков". Она начинает атаковать собственные клетки и ткани организма, разрушая и уничтожая их. Разумеется, организм пытается заместить уничтоженные клетки новыми; и восстановить гибнущие ткани и органы. Однако не так все просто: способность многих органов и тканей к восстановлению ограничена. Причиной является существование так называемого лимита Хейфлика. Что такое лимит Хейфлика? Упрощенно говоря – это ограничение на число клеточных делений, которое присуще большинству нормальных клеток сформированного человеческого организма, за исключением стволовых и половых. Некоторые клетки способны поделиться 50-80 раз; а некоторые – раз-два, а то и ни разу. У раковых клеток лимит Хейфлика отсутствует – но рак мы сейчас рассматривать не будем. При однократном сильном повреждении помочь восстановить орган могут так называемые мезенхимальные (взрослые) стволовые клетки; но их мало, и в условиях непрекращающегося разрушения органа их возможностей катастрофически недостаточно. А в это время "взбунтовавшаяся" иммунная система опять и опять уничтожает то, что с таким трудом восстановил организм. В конечном итоге, иммунная система "побеждает" в этой борьбе - что приводит к полному разрушению пораженных органов и тканей. Причем многолетняя "борьба" сопровождается постоянным воспалением (Вы ведь помните, что такое воспаление?) – что тоже отнюдь не служит улучшению самочувствия больного. Такого рода заболевания называются аутоиммунными. Кроме ревматоидного артрита, к ним относятся диабет, системная красная волчанка, псориаз, аутоиммунный гломерулонефрит, итд. Чтобы остановить разрушение пораженного органа, необходимо "унять" некстати разбушевавшуюся иммунную систему. Вот этой-то целью и задались авторы приведенной Вами статьи.
L2M: Они обнаружили, что вот в этой: Lee T H, Hoover R L, Williams J D, et al. Effect of dietary enrichment with eicosapentaenoic and docosahexaenoic acids on in vitro neutrophil and monocyte leukotriene generation and neutrophil function. // New Engl J Med 1985; 312: 1217-24. - работе описано угнетение некоторых видов активности моноцитов и сегментоядерных нейтрофилов (но не гибель этих клеток!) с помощью применения конских доз ПНЖК. Конские дозы в данном случае составляли 5,4 г EPA&DHA ежедневно, на протяжении шести недель. Напоминаю: рекомендованные суточные дозы EPA&DHA для здоровых людей почти в десять (!) раз меньше; и даже дозы, рекомендованные больным ИБС, меньше раз в пять. Поскольку целью авторов приведенного Вами исследования было не задавить адгезию на корню – а лишь ослабить нежелательный воспалительный процесс – то они удовольствовались более скромной дозой EPA&DHA; а именно - 2,7 г/сутки – что, опять-таки, в четыре с лишним раза превышает рекомендованную дозу для здоровых. В результате авторы добились заметного улучшения состояния больных - чем все заинтересованные лица остались весьма довольны. Кстати, те же дозы EPA&DHA эффективны и при лечении (не профилактике, а именно лечении) сердечно-сосудистых заболеваний; в том числе – из-за того, что они снимают нежелательные воспалительные процессы в сосудах (см. уже упоминавшуюся выше статью J.Breslow). Употребление рыбьего масла на протяжении 12 недель привела к значительному уменьшению производства интерлокина-2 (IL-2) вещество которые делают клетки T и которое замещано в предотвращении опухалей. В том же исселдвоании брались добавки лняного масла flaxseed oil, но они не превели к той же реакции!!! Wallace FA, Miles EA, Calder PC.: Comparison of the effects of linseed oil and different doses of fish oil on mononuclear cell function in healthy human subjects. Br J Nutr. 2003 May;89(5):679-89 А ничего подобного. Опять статью не читали? Ну хоть абстракт порядка ради посмотрите. На самом деле выработка интерлейкина-2 в данном эксперименте оставалась неизменной при всех видах экспериментального воздействия – включая максимальную дозу рыбьего жира. Что характерно, две высшие дозы рыбьего жира – но не льняного масла – снижали выработку интерлейкина-6 – фактора, участвующего в развитии воспалительного процесса и... формировании некоторых злокачественных опухолей; IL-6 также способствует росту и дальнейшему развитию опухоли. Мне лень искать, откуда Вы на сей раз взяли ссылку; допускаю, что опять со все того же http://shevi.org.il . Однако, как Вы можете убедиться, в Вашем источнике содержание статьи переврали с точностью до наоборот. Кстати, повышенный уровень все того же интерлейкина-6 связан также и с развитием атеросклероза: I.Tzoulaki, G.Murray, A.Lee, A.Rumley, G.Lowe, F.Fowkes. C-Reactive Protein, Interleukin-6, and Soluble Adhesion Molecules as Predictors of Progressive Peripheral Atherosclerosis in the General Population: Edinburgh Artery Study // Circulation 2005 112: 976 - 983 http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/112/7/976 Точный механизм связи пока неясен; но что она существует – это факт. А вообще-то рыбий жир – иммуномодулятор (а не иммуносупрессор, как Вы утверждаете), обладающий противовоспалительным действием: P.Calder. Polyunsaturated fatty acids, inflammation, and immunity // Lipids 2001, V36, 9: 1007-1024 вот ещё немного об рыбьем масле <…> Опять агитки цитируете… Ну Вы ж посмотрите, откуда Вы этот текст взяли; и кто его автор… Имейте уважение, в конце концов: я ведь Вам ссылок на опубликованные фиг знает где материалы сторонников диеты Аткинса не даю. А вообще, все эти рассуждения о том, что-де в рыбьем жире имеется холестерин; а значит – рыбий жир вреден – разбиваются о тот факт, что потребление рыбы а) не влечет за собой возрастания индекса атерогенности (подробности см. в той части ответа которая посвящена холестерину) б) способствует снижению риска сердечно-сосудистых заболеваний. Хоть после варки жарки там рыбы, все же не все EPA и DHA разрушаються,но что бы получить в достаточном количестве,особенно как я уже писал, про рыбу с корочкой то придеться очень много есть- столько никто не ест обычно, японцы даже не приблежаться к такому количетсву рыбы. А не передергивайте. При чем здесь "рыба с корочкой"? В жареной рыбе (впрочем, как и в пережаренном растительном масле) ПНЖК действительно разрушаются; но вот в рыбе, приготовленной любым другим способом, они сохраняются неплохо – и поэтому вовсе не обязательно есть по пол кило упомянутой рыбы в день: достаточно съедать порцию рыбного блюда 2 раза в неделю (см. уже многажды упоминавшиеся рекомендации АНА). Кстати, вот Вам хорошая популярная статья о благотворном влиянии рыбы на нашу центральную нервную систему: http://www.neurological.org.nz/html/article.php?documentCode=1318 А то как-то этот вопрос остался совершенно вне сферы нашего внимания. И еще одна работа – на сей раз более научного плана: H.Iso, K.Rexrode, M.Stampfer, J.Manson, G.Colditz, F.Speizer, C.Hennekens, W.Willett. Intake of Fish and Omega-3 Fatty Acids and Risk of Stroke in Women // JAMA. 2001;285:304-312. http://jama.highwire.org/cgi/content/full/285/3/304
L2M: Но если убрать саму рыбу,перенести людей на веганскую диету,с замесот рыбьего жыра им давать им ALA DHA и EPA с растительных источником. Результат будет выше на пожалуй сотню процентов. Хоть одно практическое доказательство приведите. Я лучше о рыбе не скажу чем Доктор Макдугель,поэтому процетирую. Ну скажите, Давид, Вам что - некого цитировать, кроме как члена руководства одиознейшей организации PCRM, неоднократно получавшей порицания от Американской медицинской ассоциации за постоянную и неприкрытую дезинформацию? По сути. Глупости Ваш МакДугалл пишет, даром что M.D. Большую часть этих глупостей я уже комментировала выше и ниже (с привлечением соответствующих ссылок на научные публикации) – а также в предыдущем сообщении. В частности, подробно комментировались тезисы о метилртути и других загрязнениях, подавлении иммунной системы, кровотечениях, остеопорозе, раке и холестероле. Остались "сенсации" о диабете. Как обычно, все с точностью до наоборот: - у людей, употребляющих в пищу рыбу, диабет возникает реже: Feskens EJ, Bowles CH, Kromhout D. Inverse association between fish intake and risk of glucose intolerance in normoglycemic elderly men and women. // Diabetes Care. 1991;14(11):935-41; Feskens EJ, Virtanen SM, Rasanen L, Tuomilehto J, Stengard J, Pekkanen J, Nissinen A, Kromhout D. Dietary factors determining diabetes and impaired glucose tolerance. A 20-year follow-up of the Finnish and Dutch cohorts of the Seven Countries Study.// Diabetes Care. 1995 Aug;18(8):1104-12; Bjerregaard P, Young TK, Dewailly E, Ebbesson SO. Indigenous health in the Arctic: an overview of the circumpolar Inuit population. // Scand J Public Health. 2004;32(5):390-5. - рыба полезна и с точки зрения лечения диабета: F.Hu, R.van Dam, S.Liu Diet and risk of Type II diabetes: the role of types of fat and carbohydrate // Diabetologia 2001 V44, 7: P. 805-817; Friedberg CE, Janssen MJ, Heine RJ, Grobbee DE. Fish oil and glycemic control in diabetes. A meta-analysis. // Diabetes Care. 1998 Apr;21(4):494-500. http://care.diabetesjournals.org/cgi/reprint/21/4/494 Но опять же выбор за каждем, тем кому главное моментальное удавольствие ,и как бы повкусней покушать не стоило читать до этого момента,и даже начинать не стоило. А тем кому вопрос здоровья все же интересен должен ознакомиться с этим. Знаете, Давид, я ведь могу начать лекцию о вредных и потенциально вредных веществах, содержащихся в неживотной пище. В результате впечатлительный человек может начать бояться любой еды Хотя нет. Есть идея получше. Сейчас я расскажу Вам, до чего же вредно дышать. …думаете, я начну писать о промышленных загрязнениях воздуха? А вот и нет. Нет, загрязненность воздуха тоже имеет значение (смог еще никому здоровья не добавил); но речь пойдет о куда более фундаментальных свойствах воздуха, не зависящих от человека и его деятельности. Итак, атмосферный воздух содержит примерно 78% азота, 20% кислорода, 0,9% аргона, 0,03% СО2, и следовые количества других газов. Так вот, Давид: вполне заметная часть кислорода в клетках нашего организма попадает "в лапы" НАДФН-оксидазы. Оксидаза превращает молекулярный кислород О2 в очень активную свободнорадикальную форму О*- (так называемый супероксидный радикал). Из этого радикала клетка, при помощи фермента супероксиддисмутазы может "соорудить" перекись водорода. Из перекиси водорода, в свою очередь, может получиться радикал гидроксила (*ОН) и гипохлорит-ион (ClO-). Все перечисленные вещества объединяют под названием "активные формы кислорода". Их образование совершенно неизбежно, и является элементом нормальной жизнедеятельности клетки. Все перечисленные вещества высокотоксичны. Они могут вступать в химические реакции с липидами, белками и нуклеиновыми кислотами клетки - повреждая, таким образом, клеточные мембраны, угнетая активность клеточных ферментативых систем, и внося мутации в наследственный материал клетки. Особенно опасно взаимодействие активных форм кислорода с липидами: в результате таких взаимодействий возникают простые и разветвленные цепные реакции, приводящие к лавинообразному нарастанию количества свободных радикалов, активно повреждающих клеточные структуры. Результатом таких повреждений может быть гибель клеток, возникновение мутантных клеток, или злокачественное перерождение клеток. В современной медицине даже существует такой термин – "свободнорадикальные заболевания". Это болезни, в возникновении и развитии которых свободные радикалы играют важную роль. Таких болезней известно порядка сотни. Вот сколько вреда приносит нашему организму кислород. А мы этой пакостью дышим. Что характерно, Давид, во всей этой антикислородной филиппике нет ни слова неправды. Я просто кое о чем умолчала. Подобные фигуры умолчания делают и некоторые цитируемые Вами авторы в своих рассуждениях о вредности отдельных веществ, содержащихся в том же мясе. Но все же болели вегетарианцы меньше,и общие здоровье у них было выше. Ну и где Вы это нашли? В лекции Майкла Грегера? Ну так я эти его построения еще в самом начале комментировала. Из исследований последних осмелюсь заявить что реально правильно веганство,позволит достичь выше результатов,чем правильная мясоедная диета. Зря "осмеливаетесь": Вы не привели ни одного практического доказательства этого тезиса.
L2M: Я не утверждаю что в мясе нету ничего хорошего! Есть,так же и о рыбе,Я не утверждаю что нету ничего хорошего. И в общем полезные вщеи там есть-в этом у меня сомнения и не было собственно. Ну и чудненько. Так а что же Вы тогда хотели узнать, задавая свой вопрос (см. исходный постинг)? А С моей точки зрения веганство предпочтительней меню с рыбой. Всякий человек имеет право на свое личное мнение (и Вы, разумеется, не исключение). Главное, чтобы этот человек не бросался "просвещать народ", не разбираясь в вопросе. Если вы с моих слов поняли что мол "все так просто" "как не ешь все получишь",конечно эе это не так. Давид, я Вам верю, что Вы совсем не это имели в виду. Однако и Вы поверьте мне: со стороны Ваши слова выглядят именно так. Поскольку как я ут говорил моя мама ходит по идетологам,и глотает к сожалению таблетки от давления,я с этим знаком очень близко,и я знаю что ей советуют. Ей говрят не ешьте мясо,если хотите есть то только иньдюшиную грудинку. А в растительной пищи запретов никаких нету. В ваших исследованиях что указали говорилось о том что обработанные продукты с точки зрения диабета плохи. Так вот обработаные это фактически все- сосиски,пельмени,блиньчики,пирожки,гамбургеры. Остаеться есть только простое мясо никак не обработаное,плюс в малом количестве,плюс желательно иньдюшиную грудинку,как я уже сказал. Скажите, Давид – что, по Вашему мнению, разумеют под unprocessed meat? Вы ведь не думаете, что речь идет о никак не обработанном (т.е. сыром) мясе? На самом деле processed meat – это разного рода колбасные изделия (колбасы, сосиски, итп) и копчености (ветчина, бекон, итд). Причем – именно промышленного производства. Пирожки и блинчики сюда никаким боком не относятся; пельмени и прочие вареники – тоже. Эти кулинарные изделия представляют собой самое настоящее unprocessed meat. Почему Вашей маме рекомендовали именно такую, а не иную диету – нужно спрашивать у ее лечащего врача: Вы ведь сами должны понимать что гипертония – понятие даже не растяжимое, а очень растяжимое. К тому же, диета, прописанная Вашей маме, мягко говоря, не универсальна: как Вы сами знаете, при разных заболеваниях рекомендуют разные диеты; и далеко не все лечебные диеты ограничивают потребление мяса, зато многие из них ограничивают употребление тех или иных растительных продуктов. Например, моя мать больна сахарным диабетом; ей рекомендовано ограничивать белый хлеб, крупы, крахмалистые овощи, сладкие фрукты – но нежирное мясо можно есть в любом разумном количестве. Ну и, в любом случае, лечебная диета для больного человека – это вовсе не обязательно самая полезная диета для человека здорового. Вот, например, одному моему другу детства из-за серьезного заболевания, которым он страдает, противопоказаны всякие овощи – особенно свежие. Ему можно есть овощи только в очень ограниченных количествах, исключительно приготовленными на пару или вареными, и обязательно в протертом виде. Вы прекрасно знаете, что здоровым людям овощи не только не вредят, но и приносят пользу; однако, если следовать логике "раз больному запретили этот продукт – значит, и здоровому он неполезен" – то придется отрицать этот бесспорный факт. Возвращаясь к нашим баранам (точнее, уже не баранам, а переработанному мясу). Я никогда не спорила, что колбасы и копчености – это нездоровая пища. Неполезно также мясо сильно пережаренное и приготовленное на открытом огне. Но ассортимент мясных блюд на этом вовсе не ограничивается – мясная кухня значительно богаче и разнообразнее; а из натурального мяса можно приготовить очень много различных блюд, гораздо более вкусных, чем состоящие из мясокомбинатских отходов, растительного белка и пищевых добавок покупные сосиски (фи, гадость какая). Собственно все эти ограничения изначально и заставили меня задуматься,а так же анти-компания телевидинья против мяса. Давид, послушайте меня, старую: в тот день, когда я начну верить телевизору – я немедленно обращусь к психиатру. Понимаете, заметная часть преподносимой нам "зловредным ящиком" информации или примитивно кем-то оплачена – или появилась в эфире ради поддержки интересов отдельных участников политических игр (в конечном итоге, она тоже относится к категории оплаченной – но схема оплаты более сложна). А теперь давайте посмотрим, есть ли во властных структурах Израиля (я так понимаю, Вы живете именно там) люди, заинтересованные в пропаганде отказа от мяса? Судя по новостям из Израиля, некоторые члены местных правящих кругов имеют достаточно ярковыраженные "зеленые" убеждения; и активно участвуют в продвижении зоозащитного законодательства. А один занимательный товарищ по имени Ахмад Тиби недавно предложил запретить ношение в стенах парламента изделий из кожи и меха. Так неужели Вы считаете, что подобная группа товарищей не будет продвигать в средства массовой информации материалы прозоозащинтой в целом и провегетарианской в частности тематики?
L2M: И на тему рака и на тему сердечных заболиваний. Так что я думаю если уже уж так хочеться ,еште рыбу... не идеальный выход,но для здоровья будет лучше,но следует быть осторожным как можно было понять выше. Так же исследования на тему животного белка и рака заставляют немного задуматься. И стоит следить за этом,думаю чрез лет 10 картина больше проясниться. По поводу сердечно-сосудистых заболеваний: я Вам об этом подробно писала в прошлый раз, приводя конкретные примеры исследований, выполненных одной и той же исследовательской группой в разное время. Но Вы почему–то сочли нужным всю эту информацию проигнорировать. Почему, Давид? Вы больше верите материалам вегетарианских сайтов, чем исследовательскому коллективу Оксфордского университета? Ну а что касается рака… Давид, ну покажите мне корректно проведенное исследование, подтверждающее связь между животным белком и заболеваемостью раком. Лекции Кэмпбелла не предлагать: я не могу и не буду верить на слово одному из руководителей якобы врачебной (а на самом деле зоозащитной) организации, получающей деньги от РЕТА, и многократно порицавшейся Американской Медицинской Ассоциацией за недобросовестность, тенденциозность и прямую ложь. А картина уже проясняется – ждать 10 лет Вам не придется. Правда, проясняется она совсем не в том направлении, которое было бы желательно для руководства PCRM. Я уже писала о проекте EPIC, и об отсутствии связи между заболеваемостью раком и вегетарианским образом жизни. А теперь – о связи между потреблением отдельных видов мяса и заболеваемостью раком. Обращаемся, опять-таки, к данным EPIC: Norat T, Bingham S, Ferrari P, Slimani N, Jenab M, Mazuir M, et al. Meat, fish, and colorectal cancer risk: the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition. // J Natl Cancer Inst 2005;97:906–16. http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/reprint/97/12/906 Только, Давид, читаем очень внимательно; и не только резюме и общие выводы – но весь текст статьи. Итак – малозаметная, но принципиально важная в контексте нашего разговора фраза: red meat was positively but not statistically significantly associated with colorectal cancer (HR for highest versus lowest intake = 1.17, 95% CI = 0.92 to 1.49, P trend = .08), whereas intake of processed meat was statistically significantly associated with increased colorectal cancer risk (HR for highest versus lowest intake = 1.42, 95% CI = 1.09 to 1.86, P trend = .02). <Дальше идет статистика по отдельным видам красного мяса; но четкого разделения на натуральное и переработанное мясо я там не обнаружила – поэтому обсуждать данные результаты не буду> То есть, в связи с потреблением натурального красного мяса не было выявлено достоверного повышения частоты онкозаболеваний. Таковое отмечалось лишь в связи с потреблением мяса переработанного (напоминаю – пирожки, пельмени и блинчики в эту категорию не входят: переработанное мясо – это колбасные изделия и копчености). Далее: Intake of poultry was not statistically significantly associated with colorectal cancer risk То есть, потребление мяса птицы вообще никак не соотносилось с частотой рака; Intake of fish was statistically significantly inversely associated with colorectal cancer risk (for highest versus lowest intake HR = 0.69, 95% CI = 0.54 to 0.88, P trend <.001) - а вот потребление рыбы вообще было сопряжено с… достоверным снижением частоты этого заболевания. Причем обратите внимание: в последнем случае эффект был не просто достоверен – а в высшей степени достоверен и очень хорошо выражен. А теперь давайте посмотрим вот эту работу: R.Goldbohm, P.van den Brandt, P.van 't Veer, H.Brants, E.Dorant, F.Sturmans, R.Hermus A Prospective Cohort Study on the Relation between Meat Consumption and the Risk of Colon Cancer // Cancer Research 1994 54, 718-723 http://cancerres.aacrjournals.org/cgi/reprint/54/3/718 Как видите, в этом исследовании потребление натурального и переработанного мяса тоже учитывалось отдельно. И связь между употреблением мяса и частотой рака была обнаружена тоже только для употребления переработанного мяса (особенно, сосисок) – но не для красного мяса как такового. Почему я привлекаю Ваше внимание именно к этой статье. Потому что ее авторы, кроме всего вышеописанного, отдельно анализируют соотношение между частотой рака и потреблением животного белка (привет Колину Кэмпбеллу), а также потреблением животных жиров. Так вот, связи между этими показателями и частотой рака опять выявлено не было. Вы можете спросить – "а как же те десятки работ, в которых подтверждалась четкая связь между уровнем потребления мяса и частотой рака?". Ответ на такой вопрос будет прост и примитивен: подобные работы основаны на неполных данных (практически во всех них учитывались лишь абсолютные показатели уровня потребления мяса и частоты заболеваемости раком); и, к тому же, авторы не рассматривали отдельно показателей потребления натурального и переработанного мяса. Тогда как более полный анализ указывает на гораздо более низкие показатели риска даже в случае переработанного мяса; и не подтверждает гипотезы о связи между заболеваемостью раком и потреблением мяса как такового. Вот так. Но нынче можно сказать что чем больеш мяса употребляються тем выше шансы на рак, если сравнить китай с высоким употреблением рыбы и америку. Как делалось в china study. то результаты там все же однозначны. В China Study результаты далеко не однозначны и однозначными быть не могут – ибо сравнивалась заболеваемость жителей стран, отличавшихся не только по уровню потребления мяса - но и по уровню индустриализации страны, по уровню загрязненности окружающей среды, по уровню развития медицины (соответственно, и по уровню точности диагностики тоже), да и вообще по множеству различных аспектов образа жизни (не говоря уж о генетических различиях сравниваемых популяций). Эта работа была очень хороша для своего времени – однако при нынешнем уровне развития эпидемиологии она уже не может считаться показательной. Кстати, обратите внимание: при более грамотном планировании исследования выводы, сделанные исходя из результатов China Study, вовсе не подтверждаются (см. выше) – а скорее наоборот: опровергаются.
L2M: А так же особенно к всеядной диета не залог на получение всхе веществ. ПУтем всеядной диеты пусть получают больше одних веществ,НО ПОЛУЧАЮТ МЕНЬШЕ ДРУГИХ!!! Хороший пример этому эта вот статейка доктора грегера- " в веганской диете дефецит в трех вещах??? Ну чтож... у мясоедов дефецит в СЕМИ!" Начнем с очень важной ремарки. Вот это: The vegans were getting more than enough protein on average and three times more vitamin C, three times more vitamin E, three times more fiber. Vegans got twice the folate, twice the magnesium, twice the copper, twice the manganese. - вообще ни о чем не свидетельствует. М.Грегер в данном случае сравнивает метр с килограммом. Понимаете, тот факт, что в среднестатистической невегетарианской пище содержание перечисленных ним веществ меньше – еще не означает, что всеядные недополучают этих веществ. Мало того, если мы будем сравнивать содержание отдельных витаминов и микроэлементов в веганской и традиционной диете – результаты в общем окажутся не в пользу веганства. Отправляемся по вот этой ссылке: C.Larsson, G.Johansson. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden // Am J Clin Nutr 2002;76:100–6. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck - и смотрим там таблицу за номером 3. В указанной таблице собраны данные по содержанию отдельных нутриентов в рационе веганов и невегетарианцев. Что мы там видим? Во всеядной группе средний уровень потребления ключевых витаминов и микроэлементов оказался не ниже рекомендованных норм (в частности, для упомянутых М.Грегером витаминов Е, С, а также фолиевой кислоты) – хотя диета невегетарианской группы и более бедна некоторыми из изучаемых веществ, чем диета группы веганской. Но, еще раз повторю, уровень потребления этих веществ невегетарианцами не ниже (а даже, как правило, выше) среднесуточной потребности организма. Единственное исключение – селен: уровень его потребления у всеядных женщин оказался чуть ниже нормы (27 против 30 мкг/сутки). А вот в диете веганской группы содержание таких веществ, как витамин D и селен (не говоря уж об упомянутых М.Грегером В12 и кальции) – ниже нормы. Особенно значима эта разница для селена (10 мкг/сутки против требующихся 30 мкг/сутки у женщин; и 12 против 35 – у мужчин). Если исключить пищевые добавки – то ситуация становится еще более неприятной: в компанию к четырем вышеперечисленным веществам добавляется еще и рибофлавин. А теперь давайте сравним еще средний уровень поступления питательных веществ в веганской и всеядной группах. Итак, во "всеядной" женской группе достоверно более низкие значения имели 5 из 18 изучаемых показателей (можно сказать, даже 4: не забываем о гораздо более низкой биодоступности железа из растительных источников); а в веганской – 8 из тех же 18. Среди мужчин, соответственно – 4 из 18 и 9 из 18. То есть, у веганов с получением питательных веществ дело все же обстоит похуже, чем у всеядных. Причем учтите: в веганской группе употребляли гораздо больше различных пищевых добавок, чем во всеядной. И речь идет о процветающей Швеции, а не о далеко не столь процветающем постсоветском пространстве. Теперь идем сюда: B.Davis, P.Kris-Etherton Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians: current knowledge and practical implications // American Journal of Clinical Nutrition, 2003 Vol. 78, No. 3, 640S-646S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/640S - и добавляем к списку веществ, содержание которых в вегетарианской/веганской диете ниже, еще и полиненасыщенные жирные кислоты. Поехали дальше. J.Freeland-Graves. Mineral adequacy of vegetarian diets // American Journal of Clinical Nutrition, Vol 48, 859-862 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/859 Ну, о цинке, железе, кальции и селене речь уже была. Эту ссылку я привожу главным образом вот из-за чего: Gibson et al (37) also reported that Cu intakes were greater in the vegetarians than in nonvegetarians but no differences in hair Cu were noted. A study in our laboratory found no differences in dietary Cu (9) between vegetarians and nonvegetarians or within the types of vegetarians
L2M: То есть, более высокое содержание меди в вегетарианском рационе вовсе не значит, что в вегетарианском организме этого микроэлемента тоже будет больше. Причина – по-видимому, разница в биодоступности меди из вегетарианской и невегетарианской пищи. К тому же, как видно, не всякая вегетарианская диета богата медью. Таким образом, майклгрегеровское оптимистическое: "Vegan Diets Deficient in Three Nutrients? Well, Meateaters are Deficient in Seven!" – на поверку оказывается ба-а-альшим преувеличением. Вы, конечно, можете опять написать, что при желании все перечисленные вещества можно получить из растительных источников и пищевых добавок. Но ведь витамин С точно так же можно получить из таблетки, как и витамин В12! Так если Вы отмахиваетесь от любых данных о недостаточном содержании витамина В12 в веганских организмах, аргументируя свою позицию тем, что-де при желании можно принять таблетку, и ни каких проблем не будет – то я с тем же успехом (и прибегая к точно тому же доводу) могу отмахнуться от данных о более низком содержании некоторых витаминов и микроэлементов в типичной невегетарианской диете. И, по аналогии с Вашим "некоторые веганы просто недостаточно заботятся о получении достаточного количества В12 – поэтому повышенная частота недостаточности этого витамина у веганов не является доводом в пользу употребления мяса" – могу выдвинуть совершенно симметричное "некоторые всеядные просто недостаточно заботятся о том, чтобы обогатить свою диету витамином С – поэтому более низкое его содержание в пище среднестатистического невегетарианца вовсе не является свидетельством пользы вегетарианской диеты". А под конец хочу обратить Ваше внимание на вот какую статью: A.Lichtenstein, R.Russell. Essential Nutrients: Food or Supplements? Where Should the Emphasis Be? // JAMA. 2005;294:351-358. Удобства ради даже приведу полностью ее абстракт: The consumption of adequate levels and proper balance of essential nutrients is critical for maintaining health. The identification, isolation, and purification of nutrients in the early 20th century raised the possibility that optimal health outcomes could be realized through nutrient supplementation. Recent attempts using this approach for cardiovascular disease and lung cancer have been disappointing, as demonstrated with vitamin E and beta carotene. Moreover, previously unrecognized risks caused by nutrient toxicity and nutrient interactions have surfaced during intervention studies. The most promising data in the area of nutrition and positive health outcomes relate to dietary patterns, not nutrient supplements. These data suggest that other factors in food or the relative presence of some foods and the absence of other foods are more important than the level of individual nutrients consumed. Finally, unknown are the implications on public health behavior of shifting the emphasis away from food toward nutrient supplements. Notwithstanding the justification for targeting recommendations for nutrient supplements to certain segments of the population (eg, the elderly), there are insufficient data to justify an alteration in public health policy from one that emphasizes food and diet to one that emphasizes nutrient supplements. Это так, чтобы поумерить Ваш энтузиазм в отношении витаминов в таблетках, и их мнимых преимуществ перед нормальными пищевыми продуктами. Поймите, Давид: пищевые добавки – это для тех, кто по каким-то причинам неспособен получить необходимые питательные вещества из пищи. Эти добавки – отнюдь не абсолютное благо, а всего лишь меньшее из зол: лучше получать витамины и прочие нутриенты из таблеток, чем вообще их не получать – но все же предпочтительнее получать их из пищи, чем из таблеток.
L2M: Суммируя. Какие же выводы получаются из нашей с Вами беседы? Давайте посмотрим, какие же старания придется приложить здоровому не бедствующему вегетарианцу (особенно – вегану) для того, чтобы составить максимально здоровую и сбалансированную диету. Затем сравним это с мерами, кои следует предпринять с той же целью здоровому не бедствующему невегетарианцу. То, что следует в равной мере делать и одному, и второму – опустим; будем останавливаться только на тех моментах, на которые одной из сравниваемых гипотетических личностей придется обращать больше внимания, чем второй. Итак, вегетарианцу придется принимать дополнительные меры для того, чтобы обеспечивать себя оптимальным количеством: - витамина В12 (прием витаминных таблеток и/или употребление обогащенных продуктов + контроль уровня гомоцистеина); - железа (целенаправленное включение в диету богатых железом и витамином С продуктов; как альтернатива или дополнительная мера - употребление пищевых добавок с железом и/или витамином С + контроль уровня гемоглобина и ферритина); - цинка (целенаправленное включение в диету богатых цинком продуктов и/или прием цинксодержащих пищевых добавок); - витамина D (прием витаминных таблеток и/или дополнительная забота о достаточном пребывании на солнце); - селена (целенаправленное включение в диету богатых селеном продуктов и/или прием селенсодержащих пищевых добавок); - ПНЖК, особенно длинноцепочечных (целенаправленная замена традиционных растительных масел на богатые ALA; дополнительное включение в рацион съедобных водорослей (причем придется заботиться о том, чтобы не сочетать водоросли с железодержащими продуктами); и/или прием пищевых добавок, содержащих EPA, DHA и другие кардиопротективные ПНЖК) - незаменимых аминокислот (составление суточного меню с учетом содержания лимитирующих аминокислот в белках пищевых растений, а также степени усвоения этих белков); - рибофлавина (прием витаминных таблеток и/или целенаправленное включение в рацион продуктов, богатых рибофлавином). - кальция (целенаправленное включение в диету богатых кальцием продуктов; употребление обогащенных кальцием продуктов и/или прием кальцийсодержащих пищевых добавок); - йода (целенаправленное включение в рацион богатых йодом продуктов и/или употребление йодированной соли); - ну и плюс – вегану придется принять дополнительные меры, направленные на профилактику неврологических заболеваний (помните д-ра МакКарти с его обзором японских работ и практическими предложениями для веганов?). Обратите внимание: все перечисленные меры требуют более глубоких знаний о составе пищевых продуктов и правильном планировании диеты, чем то характерно для среднестатистического неспециалиста. А теперь давайте посмотрим, чем же придется озаботиться нашему невегетарианцу: - следить за потреблением достаточного количества овощей и фруктов, в том числе свежих (что сразу снимает вопросы о клетчатке, витамине С, магнии и фолате, а также частично о холестерине; равно как и приводит к оптимуму показатели синтеза эндогенных кислот); - ограничить потребление жирного мяса; а взамен ввести в рацион дополнительное количество рыбы, других морепродуктов и растительных жиров (что снимает вопрос о витамине Е и опять-таки холестерине). Как видите, особых биохимических и диетологических знаний сие не требует; а, как показывают итоги EPIC-Oxford - результат получается одинаково хорошим.
DavidConstantine: L2M: Вывод: "это" меддоктора Майкла Грегера; то есть, то, чем он действительно занимается профессионально – защита животных и борьба с промышленным животноводством. Такой же вывод могу сделать о вас из-за того что вы держите сайт как www.ar-activistam.net Мне не стоит верить не одному вашему слову- если судить вашей логике. Естественно что люди которые считают что вегетарианство и веганство это самые здоровые диеты - будут сотрудничить с учеными у которых похожие мнение- это и PCRM и прочие организацие,это и vegsource.com Я не понимаю в чем проблема? У этих людей есть определенное мнение,и они поэтому поддерживают связь и работатют с такими же учеными. Не вижу проблемы в том что бы преводить докторов которые друзья в той или иной организации. Это естественно - как товаришь brant_1 который вечно тусит на ЖЖ anti_vegetarian . Я ведь тоже самое могу сказать обо всех там. Так что ваш аргумент не принимаеться ни о ком,ни о кемпбеле не об макдугеле,не о грегере. ТО что вам они не симпатизируют не дает вам право утверждать ваш "вывод" выше. Не понимаю почему когда кто либо поддерживает вегетарианство или веганство- он сразу становитсья не обективным. Конечно дело ваше- но я с таким зглядом не могу быть согласен. Тем более что вы не спецализируетесь по питанию. Ваш опыт конечно позволяет вам лучше разбераться,и красиво все писать,но что бы говрить о той или иной вещи нужно подходящие образование. Как у меня его нету,так и у вас. "Those cavepersons didn’t have to take vitamin B12 supplements, I thought. Well, one of the reasons is because they didn’t chlorinate it out of their water supply. People used to be able to get B12 from well water, drinking from mountain streams, etc." L2M: А как хорошо доктор начинал… ну почему бы не согласиться с фактами; и не признать, что наши предки попросту не были вегетарианцами? Вот же холера такая: вроде бы до этого самого момента был более-менее адекватный текст, с отдельными мелкими погрешностями – и тут на тебе… Он отлично начинал,и прекрасно закончил. Вот скажите мне где он утверждает что человек там травоядный или всеядный или хищник? Я читал читал не нашел... Конечно можно понять с его слов насчет пещерных людей что он думает что они ели мало животных,или вообще нет. Но не ясно к какому именно период он имеет ввиду... покрайней мере мне не ясно какой период он имеет ввиду. ВЫ делайте выводы какие вам удобно...Из уже определенного мнения которое вы я вижу не хотите пересматривать. L2M: Похоже, кинва действительно имеет нормальный аминокислотный состав; во всяком случае, данных, свидетельствующих об обратном, я не видела. А вот белок амаранта (пусть там себе в википедии пишут что хотят; а я больше верю специализированным изданиям) – все же имеет лимитирующую аминокислоту, и это лейцин: R.Becker, E.Wheeler, K.Lorenz, A.Stafford, O.Grosjean, A.Betschart, R.Saunders. A Compositional Study of Amaranth Grain // Journal of Food Science 1981 46 (4), 1175–1180. Что же касается гречки, то, несмотря на то, что аминокислотный состав у нее намного лучше, чем у большинства растений - усваиваемость ее белка все же составляет около 80%: B.Eggum, I.Kreft, B.Javornik. Chemical composition and protein quality of buckwheat (Fagopyrum esculentum Moench) // Journal Plant Foods for Human Nutrition 1980 Volume 30, 3-4 Р 175-179 Впрочем, "намного лучше, чем у большинства растений" – еще не значит, что лимитирующих аминокислот у гречки вообще нет. Есть, а то как же - метионин и цистеин: de Francischi ML, Salgado JM, Leitao RF. Chemical, nutritional and technological characteristics of buckwheat and non-prolamine buckwheat flours in comparison of wheat flour. // Plant Foods Hum Nutr. 1994 Dec;46(4):323-9. Так что, если Вы полагаете, что Вы "знакомы с вопросом гречки" – то Вы, к сожалению, не совсем правы Впрочем, дело даже не в этом – а вот в чем. Конечно, можно получить все незаменимые аминокислоты и из растительных белков – даже не прибегая к такой экзотике, как кинва; а просто за счет комбинирования зерновых и бобовых. Но ведь Вы-то спросили – в чем польза мяса. Вот я Вам и ответила - белок мяса имеет оптимальный аминокислотный состав; и поэтому из смешанной диеты нужные нам аминокислоты получить проще, чем из растительной: для этого не требуются специальные знания об аминокислотном составе отдельных продуктов; и в комплекте с белками не идут незапланированные углеводы и жиры (что важно для людей, по каким-то причинам ведущих малоподвижный образ жизни). Пока Вы не сумели сказать ничего, что бы могло опровергнуть этот тезис. Да реально пора оправергнуть этот тезис который мне очень не нравиться. И вы любите часто упоменать о комбенаци... ваши колеги в ЖЖ анти-вегетарианства часто любят упоменать о том что мол в большенстве растительный белок не полноценный не содержит мол все амино кислоты,что мол у всех той или другой амино кислоты нет. Позвольте на эту тему привести статью доктора медецины john mcdougall ,мне кажетсья вы не зря пытайтесь показать там ту илииную связь к той или иной организации- вы просто опасайтесь их слов... покрайней мере у меня такое впечетление сложилось. Очень удобно сказать то что вы сказали,и вы мол говорите что это некрасиво с моей стороны приводить слова старонников вегетарианства но я в этом ничего не вижу,тот Колин Кемпбелл изначально же был мясоедом,и делал исследование что бы доказать насколько хорошь животный белок,но увы он получил немного другие результаты которые повлияли. Я не согласен с тем что он плохой ученый как вы пытайтесь показать. И я все же приведу вам слова john mcdougall Вот такая статейка : "где вы получайте ваш белок" Я проверил то что вызвало у меня сомнение в этой статье- и насколько смог понять,статься правдива,тем более что рекомендации упомянутуе в этой статье совпадают с WHO - the world health organization Он оправергает ваши слова насчет амино кислот и белка. Вот она http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm Но пожалуй что бы понять получше то о чем он там говорит надо ещё это прочитать http://www.nealhendrickson.com/mcdougall/031200puprotein.htm Эта таблица пожалуй самое главное- Посмотрев эту таблицу,видно что даже картошка содержит все незаминимые амино кислоты. То что вы говорите что в амаранте есть лимитирующие амино кислоты мало чего говорит,так как пусть её там отнасительно меньше Но она ЕСТЬ!!! и в достаточном количестве что бы получить рекомендуемое количество. А излишества зачем? Лишний белок не полезен,вот тут он затрагивает как раз эту тему http://www.nealhendrickson.com/mcdougall/040100puproteinoverload.htm L2M: Мало ли что пишут в википедии. Вот Вам клинические случаи, когда злоупотребление морковкой приводило к неприятностям: S.Donahue MD Recurrence of idiopathic intracranial hypertension after weight loss: the carrot craver // American Journal of Ophthalmology 2000 Volume 130, Issue 6, P 850-851 Kapp P, Bely M, Nemesanszky E, Szende B. [The role of perisinusoidal (Ito) cells in the course of hepatocellular carcinoma: light and electron microscopic data to the pathogenesis of hepatocellular carcinoma] // Orv Hetil. 2001 Dec 9;142(49):2741-6 (статья в венгерском журнале, и, соответственно, написана по-венгерски; но в ПабМеде есть абстракт на английском языке). Это, как Вы понимаете, случаи отравления морковкой как таковой; а есть еще случаи отравления содержащимися в морковке тяжелыми металлами, пестицидами и нитратами; и случаи аллергии на морковь. Ну это просто смешно. Я имел ввиду передазировку витамина А,а вы мне совсем о другом. L2M: Ну вот Вы сами же и сказали ключевое слово: нормально питающимся здоровым вегетарианцам приходится специально заботиться о том, чтобы получить достаточное количество В12 ........... Отсюда вывод: еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12. Было бы все так просто =-) Позвольте воспользоваться статьей которую я написал в своем ЖЖ http://davidconstantin.livejournal.com/7147.html http://www.yourhealthbase.com/vitamin_B12.html "Vitamin B12 concentrations were also measured in a control group of 53 ministers who consumed fish, poultry or red meat on a regular basis. In this group 40 per cent had vitamin B12 concentrations below the recommended lower limit; this indicates that vitamin B12 deficiency is widespread even among non-vegetarians." Говориться что у 40% людей контрольной группы (мясоедов) был Б12 ниже совету емого минимума. "this indicates that vitamin B12 deficiency is widespread even among non-vegetarians" Это говорит что дефицит витамина Б12 распространен даже у не вегетарианцевю. B12 Deficiency May Be More Widespread Than Thought Дефицит B12 Может Быть Более широко распространенным Чем раньше думали http://www.ars.usda.gov/is/pr/2000/000802.htm главные моменты этого- Почти 2/5 населения америки живет с крайним уровнем Б12. A careful look at 3,000 men and women in the ongoing Framingham Offspring Study found 39 percent with plasma B12 levels in the low normal range--below 258 picomoles per liter. В исследований Framingham Offspring Study Б12 был ниже нормы(ниже 258) у 39 процентов женчин и мужчин. Самое собственно интересно что тут говориться что молоко более хороший источник Б12,ежели мясо. "B12 appears to be better absorbed from dairy products than from meats." http://www.cbsnews.com/stories/2005/02/02/earlyshow/leisure/books/main671157.shtml "But even with an ideal diet, everyone over age 50 should consume at least 2.4 micrograms per day of supplemental vitamin B12, from either fortified foods or a modest B12 or multivitamin supplement." Даже с идеальной диетой,всем кому за 50 следует употреблять хотябы 2.4 микро грамма витамина Б12 каждый день,или с обогащенной еды или с мулти-витаминов. http://www.fi.edu/brain/micro.htm - источник не имеющий никакой связи в веганам! "Nearly two out of five people of all ages tested by Dr. Katherine L. Tucker had B12 levels below normal – 17% low enough to cause symptoms of deficiency. Early symptoms include memory and balance disturbances, and reduced sensation in the limbs. More serious ones include severe nerve damage and dementia. Although vitamin B12 is obtained from meat, it's not well absorbed through digestion, so supplementation is the best way to prevent B12 deficiency" Фактически у 2/5 Людей всех возрастов ,кто был проверен Dr. Katherine L. Tucker был уровень ниже нормы. У 17% уровень был уже такой низкий что может привести к симптомам нехватки. (Рание симптомы например проблемы памяти) Более серьёзные симптомы - повреждение нервов и дементия. Although vitamin B12 is obtained from meat, it's not well absorbed through digestion, so supplementation is the best way to prevent B12 deficiency Несмотря на то что витамин Б12 есть в мясе, он плохо всасывается через переваривание пищи,поэтому добавки это лучший способ предотвратить дефицит Б12 Fiber- волокна. мясоедная диета бедна ими http://www.drmyattswellnessclub.com/fiberchoices.htm Fiber, the indigestible plant cell walls present in whole grains, legumes, fruits and vegetables, is essential to healthy digestion and overall good health. Fiber is the part of plants and vegetables usually lost in processing. Fiber deficiencies are associated with numerous illnesses: * obesity * atherosclerosis * diabetes * gallstones * varicose veins * constipation * diarrhea * diverticulosis * irritable bowel * hemorrhoids * colon cancer * high blood pressure * high cholesterol. Long-lived cultures always eat a diet that is high in fiber. A minimum daily intake of fiber is 20 grams, and 40+ grams is felt to be healthier. The S.A.D. (Standard American Diet) contains less than 10 grams of fiber per day. Fiber supplementation is a wise health choice for anyone consuming less than 20 grams of fiber per day. Это может привести к Ожирению,артеросклирозу,диабету,давлению... ну и похожее тут http://www.noni-juice-distributor.us/product/fiber.htm 'the dietary fiber consumption of the average American is only one-fifth of what is was one hundred years ago. Many researchers believe that fiber deficiency is directly linked with the rise of chronic health problems in America. While the US Government recommends 25-30 grams of fiber per day, and many doctor's recommend 50 to 60 grams per day, the average American consumes just 10 grams per day.' http://www.unu.edu/unupress/unupbooks/80633e/80633E0a.htm many are short of recommended levels for certain nutrients such as calcium, iron, zinc, and folacin, some are short in vitamins A and C The typical Western diet often supplies less than adequate amounts of several essential vitamins and minerals. типичная западная диета часто дает мало витаминов и минералов Pao EM, Mickle SJ. Problem nutrients in the United States. Food Technology 1981;35:58–79. Recent nutrition surveys in the U.S. have found large numbers of people consume too little calcium, magnesium, iron, zinc, and, possibly, copper and manganese. В америке много людей которые употребляют слишком мало кальция магния железа цинка марганца имеди. Pennington JA, Young BE, Wilson DB. Nutritional elements in U.S. diets: results from the Total Diet Study, 1982 to 1986. J Am Diet Assoc 1989;89:659–64. and Pennington JA. Intakes of minerals from diets and foods: is there a need for concern? J Nutr 1996;126(9 Suppl):2304S–8S. 34% of all meat eaters are B12 deficient: http://www.ovarian-cysts-pcos.com/supplements-health.html У 34% всех мясоедов дефицит Б12 A large body of research has demonstrated that most Americans are not getting what they need from their diet. For example, in one recent U.S. Dept. of Agriculture survey of 20,000 people, not a single person was consuming adequate levels of all the vitamins and minerals. In this study, the percentage of Americans were found to be deficient as follows: 90% in vit. B6, 75% in magnesium, 68% in calcium, 57% in iron, 50% in vitamin A, 45% in vitamin B1, 41% in vitamin C, 34% in vitamin B2 ...and the list goes on. There are literally hundreds of medical studies to suggest it’s a virtual certainty that you and every member of your family are deficient in one or more essential nutrients. Проверяли 20000 людей и не один не употреблял достаточный уровень всех витаминов и минералов. Процент идфицита был таков- 90% витамин Б6,75% магний,68% кальция,57% железа,50% витамином А,45% витамином Б1,41% витамином С,34% витамином Б12... Мясоеды страдают больше от диментии ( для тех кто не знает что это- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F ) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8327020&query_hl=2 We investigated the relationship between animal product consumption and evidence of dementia in two cohort substudies. The first enrolled 272 California residents matched for age, sex, and zip code (1 vegan, 1 lacto-ovo-vegetarian, and 2 'heavy' meat eaters in each of 68 quartets). This design ensured a wide range of dietary exposure. The second included 2,984 unmatched subjects who resided within the Loma Linda, California area. All subjects were enrolled in the Adventist Health Study. The matched subjects who ate meat (including poultry and fish) were more than twice as likely to become demented as their vegetarian counterparts (relative risk 2.18, p = 0.065) and the discrepancy was further widened (relative risk 2.99, p = 0.048) when past meat consumption was taken into account. There was no significant difference in the incidence of dementia in the vegetarian versus meat-eating unmatched subjects. There was no obvious explanation for the difference between the two substudies, although the power of the unmatched sub-study to detect an effect of 'heavy' meat consumption was unexpectedly limited. There was a trend towards delayed onset of dementia in vegetarians in both substudies. ещё о дефецитах у мясоедов- http://1stholistic.com/Nutrition/hol_nutr-deficiency.htm For example, in a 30-month study of 800 patients in two U.S. hospitals, who were admitted for conditions not normally associated with malnutrition (pneumonia, hip fracture, etc.), blood tests found 55% to be malnourished. The malnourished surgical patients stayed in the hospital an average of five days longer than the adequately nourished patients. In a study of 402 elderly Europeans living at home, the nutrient content of their diet was found to be low: folic acid intake was low in 100% of those studied, zinc in 87%, vitamin B6 in 83%, and vitamin D in 62%. http://www.spatrade.com/articles/archive/ds799-3.html Nutrient / % who get less than RDA Calcium: 68 Biotin: 10 Folacin: 10+ Chromium: 90 Iron : 57 Copper: 85-90 Magnesium: 75 Manganese: 20-30 Phosphorous: 27 Pantothenic acid: 25 Vitamin A: 50 Selenium: 50-60 Vitamin B1: 45 и ещё http://www.chiroweb.com/archives/16/23/23.html "Lacking vitamins, the system can make use of minerals, but lacking minerals, vitamins are useless." -- Senate document 264, 74th Congress, 1936 The same document went on to quantify the extent of mineral deficiency: "99% of the American people are deficient in minerals, and a marked deficiency in any one of the more important minerals actually results in disease." Congressional documents are not generally highly regarded as scientific sources, and other reference texts cite other percentages. The figures quoted by Albion Laboratories, the world leader in patents on supplemental minerals, are somewhat lower, but the idea begins to come across: Deficiency -- U.S. Population Magnesium: 75% Iron: 58% Copper: 81% Manganese: 50% Chromium: 50% Zinc: 67% Думаю и так ясно? http://www.ich.ucl.ac.uk/pressoffice/pressrelease_00510 A study of middle aged British adults showed that the majority, 60%, have hypovitaminosis D [less than optimal levels of vitamin D], and 90% have less than optimal levels during winter and spring. У британцев,у 60: меньше чем желаемый уровень витамина Д,а зимой и весной у 90% меньше чем оптимальный уровень. http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7442/769 In Israel we reported a vitamin B12 deficiency of 30% in 130 serial patients undergoing coronary angiography. В Израиле мы сообщили о дефиците витамина B12 30 % в 130 последовательных пациентах, подвергающихся коронарной ангиографии. Так что Отсюда вывод: еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12. Увы не верный,И как не крути но вы в этом не правы. И это не только касаясь B12 но и других витаминов и миниралов как видно выше. Ну а что очень важно- вы утверждали много раз что мол мясо хороший источник витамина B12 и или вы или LiaRam говорили о плохом усваивание B12 с добавки,или отдельно с витамина. Но увы это не так, брать его отдельно или есть фортифецированую пищу лучший источник. Всем кому за 50 советуют брать пищевую добавку,что бы было ясно - совет мясоедам. А теперь позвольте затронуть ещё одну "больную точку" - heterocyclic amines ВОт что пишет ваш любимый PCRM Канцерогеные компоненты в приготовленном мясе Heterocyclic Amines HCAs, a family of mutagenic compounds, are produced during the cooking process of many animal products, including chicken, beef, pork, and fish. Even meat that is cooked under normal grilling, frying, or oven-broiling may contain significant quantities of these mutagens.6,7,8 The longer and hotter the meat is cooked, the more these compounds form. In some studies, grilled chicken has formed higher concentrations of these cancer-causing substances than other types of cooked meat.9 The major classes of heterocyclic amines include amino-imidazo-quinolines, or amino-imidazo-quinoxalines (collectively called IQ-type compounds), and amino-imidazo-pyridines such as PhIP. IQ-type compounds and PhIP are formed from creatine or creatinine, specific amino acids, and sugars.10 All meats (including fish) are high in creatine, and HCA formation is greatest when cooking meat at high temperatures, as is most common with grilling or frying. Consumption of well-done meat and PhIP has been associated with increased risk of breast cancer and colon cancer, as discussed in greater detail below. A recent case-control study at the University of Utah that included 952 subjects with rectal cancer and 1205 controls found that men and women with the highest consumption of processed or well-cooked meat had an increased risk of rectal cancer.11 6. Skog KI, Johansson MAE, Jagerstad MI. Carcinogenic heterocyclic amines in model systems and cooked foods: a review on formation, occurrence, and intake. Food and Chem Toxicol 1998;36:879-96. 7. Robbana-Barnat S, Rabache M, Rialland E, Fradin J. Heterocyclic amines: occurrence and prevention in cooked food. Environ Health Perspect 1996;104:280-8. 8. Thiebaud HP, Knize MG, Kuzmicky PA, Hsieh DP, Felton JS. Airborne mutagens produced by frying beef, pork, and a soy-based food. Food Chem Toxicol 1995;33(10):821-8. 9. Sinha R, Rothman N, Brown ED, et al. High concentrations of the carcinogen 2-amino-1-methyl-6-phenylimidazo-[4,5] pyridine [PhlP] occur in chicken but are dependent on the cooking method. Cancer Res 1995;55:4516-19. 10.Jagerstad M, Skog K, Grivas S, Olsson K. Formation of heterocyclic amines using model systems. Mutat Res. 1991 Mar-Apr;259(3-4):219-33. 11.Murtaugh MA, Ma KN, Sweeney C, Caan BJ, Slattery ML. Meat Consumption patterns and preparation, genetic variants of metabolic enzymes, and their association with rectal cancer in men and women. J Nutr. 2004 Apr;134(4):776-784. Я решил не верить на слово,и пошел искать сам с ключевым словом heterocyclic amines и cooked meat Что же я нашел? Вот данные с национального института по раку http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/heterocyclic-amines Позволю себе процитировать весь текст,так как данный сайт никакое отношение к тем или иным организациям по прав животных и тп не имеет. Так что увы но вы не можите сказать что это там выдумка Левых Докторов Медецины,как вы пытайтесь показывать все время. Heterocyclic Amines in Cooked Meats Research has shown that cooking certain meats at high temperatures creates chemicals that are not present in uncooked meats. A few of these chemicals may increase cancer risk. For example, heterocyclic amines (HCAs) are the carcinogenic chemicals formed from the cooking of muscle meats such as beef, pork, fowl, and fish. HCAs form when amino acids (the building blocks of proteins) and creatine (a chemical found in muscles) react at high cooking temperatures. Researchers have identified 17 different HCAs resulting from the cooking of muscle meats that may pose human cancer risk. Research conducted by the National Cancer Institute (NCI) as well as by Japanese and European scientists indicates that heterocyclic amines are created within muscle meats during most types of high temperature cooking. Recent studies have further evaluated the relationship associated with methods of cooking meat and the development of specific types of cancer. One study conducted by researchers from NCI's Division of Cancer Epidemiology and Genetics found a link between individuals with stomach cancer and the consumption of cooked meats. The researchers assessed the diets and cooking habits of 176 people diagnosed with stomach cancer and 503 people without cancer. The researchers found that those who ate their beef medium-well or well-done had more than three times the risk of stomach cancer than those who ate their beef rare or medium-rare. They also found that people who ate beef four or more times a week had more than twice the risk of stomach cancer than those consuming beef less frequently. Additional studies have shown that an increased risk of developing colorectal, pancreatic, and breast cancer is associated with high intakes of well-done, fried, or barbequed meats. Four factors influence HCA formation: type of food, cooking method, temperature, and time. HCAs are found in cooked muscle meats; other sources of protein (milk, eggs, tofu, and organ meats such as liver) have very little or no HCA content naturally or when cooked. Temperature is the most important factor in the formation of HCAs. Frying, broiling, and barbecuing produce the largest amounts of HCAs because the meats are cooked at very high temperatures. One study conducted by researchers showed a threefold increase in the content of HCAs when the cooking temperature was increased from 200° to 250°C (392° to 482°F). Oven roasting and baking are done at lower temperatures, so lower levels of HCAs are likely to form, however, gravy made from meat drippings does contain substantial amounts of HCAs. Stewing, boiling, or poaching are done at or below 100°C (212°F); cooking at this low temperature creates negligible amounts of the chemicals. Foods cooked a long time (“well-done” instead of “medium”) by other methods will also form slightly more of the chemicals. Meats that are partially cooked in the microwave oven before cooking by other methods also have lower levels of HCAs. Studies have shown that microwaving meat prior to cooking helps to decrease mutagens by removing the precursors. Meats that were microwaved for 2 minutes prior to cooking had a 90-percent decrease in HCA content. In addition, if the liquid that forms during microwaving is poured off before further cooking, the final quantity of HCAs is reduced. One study has evaluated the content of HCAs in fast food restaurants. After evaluating five kinds of meat products from various fast food restaurant chains, the study concluded that there were low levels of HCAs found in fast food meat products due to factors such as cooking temperature and time. The study suggested that greater exposure to HCAs stems from home cooking and cooking in non-fast-food restaurants where food may be cooked to order and where a larger amount of meat is consumed. Studies are being conducted to assess the amount of HCAs in the average American diet, but at present the maximum daily intake of HCAs in food has not been established. At the moment, no Federal agency monitors the HCA content of cooked meats (how much a person could be eating), there is no good measure of how much HCAs would have to be eaten to increase cancer risk, and there are no guidelines concerning consumption of foods with HCAs. Further research is needed before such recommendations can be made. However, concerned individuals can reduce their exposure to HCAs by varying methods of cooking meats; microwaving meats more often, especially before frying, broiling, or barbecuing; and refraining from making gravy from meat drippings. References 1. Adamson RH, Thorgeirsson UP. Carcinogens in foods: Heterocyclic amines and cancer and heart disease. Advances in Experimental Medicine and Biology 1995; 369:211-220. 2. Adamson RH, Thorgeirsson UP, Snyderwine EG, et al. Carcinogenicity of 2-amino-3-methylimidazo[4,5-f] quinoline in nonhuman primates: Induction of tumors in three macaques. Japanese Journal of Cancer Research 1990; 81(1):10-14. 3. Bjeldanes LF, Morris MM, Felton JS, et al. Mutagens from the cooking of food. II. Survey by Ames/Salmonella test of mutagen formation in the major protein-rich foods of the American diet. Food and Chemical Toxicology 1982; 20(4):357-363. 4. Bjeldanes LF, Morris MM, Timourian H, Hatch FT. Effects of meat composition and cooking conditions on mutagen formation in fried ground beef. Journal of Agricultural and Food Chemistry 1983; 31(1):18-21. 5. Bogen KT. Cancer potencies of heterocyclic amines found in cooked foods. Food and Chemical Toxicology 1994; 32(6):505-515. 6. Dolara P, Commoner B, Vithayathil A, et al. The effect of temperature on the formation of mutagens in heated beef stock and cooked ground beef. Mutation Research 1979; 60(3):231-237. 7. Esumi H, Ohgaki H, Kohzen E, Takayama S, Sugimura T. Induction of lymphoma in CDF1 mice by the food mutagen, 2-amino-1-methyl-6-phenylimidazo[4,5-b] pyridine. Japanese Journal of Cancer Research 1989; 80(12):1176-1178. 8. Felton JS, Fultz E, Dolbeare FA, Knize MG. Effect of microwave pretreatment on heterocyclic aromatic amine mutagens/carcinogens in fried beef patties. Food Chemical Toxicology 1994; 32(10):897-903. 9. Felton JS, Knize MG, Shen NH, et al. Identification of the mutagens in cooked beef. Environmental Health Perspectives 1986; 67:17-24. 10. Felton JS, Knize MG, Wood C, et al. Isolation and characterization of new mutagens from fried ground beef. Carcinogenesis 1984; 5(1):95-102. 11. Hayatsu, H. Mutagens in food: detection and prevention. Florida, CRC Press, 1991. 12. Knize MG, Sinha R, Rothman N, et al. Heterocyclic amine content in fast-food meat products. Food and Chemical Toxicology 1995; 33(7):545-551. 13. Layton DW, Bogen KT, Knize MG, et al. Cancer risk of heterocyclic amines in cooked foods: An analysis and implications for research. Carcinogenesis 1995; 16(1):39-52. 14. Murray S, Gooderham NJ, Boobis AR, Davies DS. Detection and measurement of MelQx in human urine after ingestion of a cooked meat meal. Carcinogenesis 1989; 10(4):763-765. 15. Muscat JE, Wynder EL. The consumption of well-done meat and the risk of colorectal cancer. American Journal of Public Health 1994; 84(5):856-858. 16. Nader CJ, Spencer LK, Weller RA. Mutagen production during pan-broiling compared with microwave irradiation of beef. Cancer Letter 1981; 13(2):147-152. 17. Pariza MW, Ashoor SH, Chu FS, Lund DB. Effects of temperature and time on mutagen formation in pan-fried hamburger. Cancer Letter 1979; 7(2-3):63-69. 18. Sinha R, Rothman N, Brown ED, et al. High concentrations of the carcinogen 2-amino-1-methyl-6-phenylimidazo[4,5-b]pyridine (PhIP) occur in chicken but are dependent on cooking method. Cancer Research 1995; 55(20):4516-4519. 19. Snyderwine EG. Some perspectives on the nutritional aspects of breast cancer research. Food-derived heterocyclic amines as etiologic agents in human mammary cancer. Cancer 1994; 74(3 Supplement):1070-1077. 20. Stavric B. Biological significance of trace levels of mutagenic heterocycylic aromatic amines in human diet: A critical review. Food and Chemical Toxicology 1994; 32(10):977-994. 21. Wakabayashi K, Ushiyama H, Takahashi M, et al. Exposure to heterocyclic amines. Environmental Health Perspectives 1993; 99:129-134. ну возьмем ещё и такой источник http://www.bmj.com/cgi/content/full/317/7173/1636 И что же они пишут? тема Diet and the prevention of cancer диета и предотвращение рака И к чему же они пришли вот главные точки Summary points Up to 80% of bowel and breast cancer may be preventable by dietary change Diet contributes to varying extents to the risk of many other cancers, including cancers of the lung, prostate, stomach, oesophagus, and pancreas Generally, fruit, vegetables, and fibre have a protective effect, whereas red and processed meat increase the risk of developing cancer Other lifestyle factors that increase risk include smoking, alcohol, and overweight Risk is decreased by physical activity There is no evidence that vitamin supplements help to prevent cancer Ну а то о чем я heterocyclic amines How could diet cause or prevent these mutations and their consequences? Experimental studies show that, for example, heterocyclic amines in cooked meat are carcinogens in the mammary gland and colon of rodents; that several dietary constituents induce apoptosis, which is one of the protective mechanisms against cancer; that antioxidants in food may suppress spontaneous mutations; and that dietary factors can influence cell proliferation and the methylation of DNA. Though there is currently no direct evidence relating diet to DNA damage relevant to current genetic models of cancer, this is the subject of an emerging research field. Думаю картина ясна? НУ раз затронул тему мяса и рака,почему бы не добавить. Вот с British Journal of Cancer (2007) New Study: Red Meat Sharply Raises Breast Cancer Risk http://www.aicr.org/site/DocServer/Taylor_EF_2007.pdf?docID=1121 Наверно название гвоорит сомо за себя? В чем же может быть пречина? вот возможности- Several Possible Reasons for Meat-Cancer Link Investigated Investigators at AICR and other research organizations have been exploring possible reasons for the often-observed link between meat and cancer in general for decades. Among the leading suspects are the levels of saturated fat found in diets that are high in red meat. Recent research has shown that different kinds of fat influence cancer cells in different ways. Omega-3 fats (found in fatty fish) and plants fats such as olive and canola oil have demonstrated the ability to arrest the growth of cancer cells. Saturated fats, on the other hand, seem to influence the cellular environment in ways that can actually encourage the growth of tumors. Researchers are also investigating the role of two substance associated with grilled meats. These compounds, called HCAs (heterocyclic amines), have been shown to cause tumors in animals and possibly increase the risk of cancers of the breast, colon, stomach and prostate in humans. When fat from meat, poultry or fish drips onto hot coals or stones, another cancer-causing substance is formed. PAHs (polycyclic aromatic hydrocarbons) are deposited back onto food through smoke and flare-ups. Another potential explanation for the link between cancer and meat (particularly processed meat) is the presence of nitrites, which can be converted to carcinogenic substances called N-nitroso compounds (NOCs) in the colon. (In fact, some NOCs may already be present in meat.) Nitrites don’t account for all of the risk associated with processed red meats, however, since not all of these meats contain them. A substance that has only recently attracted the attention of diet-cancer researchers is the substance that makes red meat red: heme iron. Heme iron is only found in animal foods, and the amount in beef is about twice that in chicken and fish. This form seems to damage the lining of the colon and cause abnormal cell growth. One study showed that increasing red meat intake led to more NOCs in the colon. Another possibility and one that encapsulates all of the above theories has more to do with overall dietary patterns. Diets high in red meat tend to be low in foods like fruits, vegetables and whole grains, which contain a variety of protective substances that are thought to lower cancer risk. Epidemiological studies consistently show that diets high in cancer promoters (meat, alcohol) and are also low in cancer protectors (plant foods) are associated with higher risk. Взято с American Institute for Cancer Research (AICR) вот ещё любопытная вещь- http://www.nutritionj.com/content/3/1/19 или на http://www.nutritionj.com/content/pdf/1475-2891-3-19.pdf Пример о Red Meat- Red Meat Red meat has been implicated in colon and rectal cancer. A Medline search in February 2003 uncovered 26 reports of human studies investigating the link between diet and colon or colorectal cancer. Of the 26 reports, 21 of them reported a significant positive relationship between red meat and colon or colorectal cancer [17,41-64]. A recent meta-analysis also found red meat, and processed meat, to be significantly associated with colorectal cancer [65]. Meat, and the heterocyclic amines formed in cooking, have been correlated to breast cancer in a case-control study in Uruguay as well [66]. Какие же он выводы делает для всего населения? Conclusions Abstract Review Conclusions Competing Interests References What is the result when all of these things are put together? What if all of these factors reviewed here were taken into account and put into practice? This anticancer diet would have: • adequate, but not excessive calories, • 10 or more servings of vegetables a day, including cruciferous and allium vegetables; vegetable juice could meet part of this goal, • 4 or more servings of fruits a day, • high in fiber, • no refined sugar, • no refined flour, • low in total fat, but containing necessary essential fatty acids, • no red meat, • a balanced ratio of omega 3 and omega 6 fats and would include DHA, • flax seed as a source of phytoestrogens, • supplemented with ~200 μg/day selenium, • supplemented with 1,000 μg/day methylcobalamin (B-12), • very rich in folic acid (from dark green vegetables), • adequate sunshine to get vitamin D, or use 1,000 IU/day supplement, • very rich in antioxidants and phytochemicals from fruits and vegetables, including α-carotene, β-carotene, β-cryptoxanthin, vitamin C (from foods), vitamin E (from foods), • very rich in chlorophyll, • supplemented with beneficial probiotics, • supplemented with oral enzymes As reviewed above, reductions of 60 percent in breast cancer rates have already been seen in human diet studies, and a 71 percent reduction in colon cancer for men without the known modifiable risk factors. These reductions are without taking into account many of the other factors considered in this review, such as markedly increased fruit and vegetable intake, balanced omega 3 and 6 fats, vitamin D, reduced sugar intake, probiotics, and enzymes – factors which all are likely to have an impact on cancer. Certainly cancer prevention would be possible, and cancer reversal in some cases is quite likely. То что повышеный уровень холистерина LDL это плохо вы согласились насколько я понял. И о том что желаемая норма ниже 100 у LDL вы тоже согласились. Я тоже согласен =-) Но вот насчет рыбьего масла. Вот прошу прочтите- я специально сам убедился и прочитал это исследование. Наверно начну со слов вашего любимого Жени Макдугеля =-) A recent review of 48 randomized controlled trials involving 36,913 participants taking fish oils or eating oily fish, found no health benefits from these “healthy fats,” and concluded, “Long chain and shorter chain omega 3 fats do not have a clear effect on total mortality, combined cardiovascular events, or cancer.”12 12) Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, Summerbell CD, Ness AR, Moore HJ, Worthington HV, Durrington PN, Higgins JP, Risks and benefits of omega 3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systematic review. BMJ. 2006 Apr 1;332(7544):752-60. Врет ли он? ну я пошел и проверилчто написано в исследовании =-) для вашего удобства даже даю линк http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7544/752?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Risks+and+benefits+of+omega+3+fats+for+mortality&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT что бы могли ознакомиться. А я процетирую РЕЗУЛЬТАТЫ и ВЫВОД Results Of 15 159 titles and abstracts assessed, 48 RCTs (36 913 participants) and 41 cohort studies were analysed. The trial results were inconsistent. The pooled estimate showed no strong evidence of reduced risk of total mortality (relative risk 0.87, 95% confidence interval 0.73 to 1.03) or combined cardiovascular events (0.95, 0.82 to 1.12) in participants taking additional omega 3 fats. The few studies at low risk of bias were more consistent, but they showed no effect of omega 3 on total mortality (0.98, 0.70 to 1.36) or cardiovascular events (1.09, 0.87 to 1.37). When data from the subgroup of studies of long chain omega 3 fats were analysed separately, total mortality (0.86, 0.70 to 1.04; 138 events) and cardiovascular events (0.93, 0.79 to 1.11) were not clearly reduced. Neither RCTs nor cohort studies suggested increased risk of cancer with a higher intake of omega 3 (trials: 1.07, 0.88 to 1.30; cohort studies: 1.02, 0.87 to 1.19), but clinically important harm could not be excluded. Conclusion Long chain and shorter chain omega 3 fats do not have a clear effect on total mortality, combined cardiovascular events, or cancer. Увы,но результаты говорят сами за себя =-) Хотите есть рыбу ради вкуса?Пофиг что думают идеологические веганы? да пожалуйста,но ради этих "волшебных жиров" ? или там покупать отдельно рыбье масло? нет. И стоит все же обращать внимание на заргезнения там меркурии и тп... и тех или иных концерогенах о которых шла речь. Добавлю ещё на эту тему что бы усилить то что я сказал- пишет Жени макдугль =-) Поедание рыбы не понижает сердечные заболивания Fish-Eating Does Not Decrease Heart Disease Eating fish may be healthier for the heart for people in Western countries simply because it replaces some of the saturated fats that would otherwise be found in the livestock on their dinner plates. A study published in the May 2007 issue of the American Journal of Cardiology came to this very conclusion and reported, “The data supporting the inverse correlation of fish or omega-3 fatty acid (eicosapentaenoic acid plus docosahexaenoic acid) consumption and coronary heart disease are inconclusive and may be confounded by other dietary and lifestyle factors.”7 The research published in our major medical journals, which says, “Fish are bad for the heart,” somehow fails to influence doctors, dietitians, and health organizations who are telling us how to live healthfully. Therefore, the public rarely hears about the following dissenting research: Two recent studies have shown that people with the higher amounts of mercury in their bodies, caused primarily by fish-eating, have more heart trouble. The first one, published in the New England Journal of Medicine in 2002, found that higher levels of mercury in toenail clippings predicted a greater chance of future heart attacks.8 The next study looked at the mercury content of the hair and found, “High content of mercury in hair may be a risk factor for acute coronary events and CVD (coronary vascular disease), CHD (coronary heart disease), and all-cause mortality in middle-aged eastern Finnish men. Mercury may also attenuate the protective effects of fish on cardiovascular health.”9 More plainly, the authors of this study concluded the high mercury content negated the so-called protective effects of the “good” fish fats (like EPA and DHA) on the blood vessels and heart. Those people with the higher amounts of mercury in their hair (indicating more consumption of fish) also had higher total cholesterol and LDL “bad” cholesterol levels, and higher rates of hypertension and diabetes. Higher blood cholesterol levels for fish-eaters should not be surprising since fish has twice the amount of cholesterol as beef, chicken, and pork. recent study of a total of 3114 men under 70 years of age with angina (chest pain due to clogged heart arteries) who had been advised to eat two portions of oily fish each week or to take three fish oil capsules daily were found to have a higher risk of cardiac death compared to men not given this advice.10 Patients with coronary heart disease documented by angiograms received either fish oil capsules or olive oil capsules for an average duration of 28 months.11 Fish oil lowered triglyceride levels by 30%, but not these patients’ cholesterol. The amount of closure (stenosis) increased by 2.4% and 2.6%, respectively. The authors concluded, “Fish oil treatment for 2 years does not promote major favorable changes in the diameter of atherosclerotic coronary arteries."11 7) Cundiff DK, Lanou AJ, Nigg CR. Relation of omega-3 Fatty Acid intake to other dietary factors known to reduce coronary heart disease risk. Am J Cardiol. 2007 May 1;99(9):1230-3. 8) Guallar E, Sanz-Gallardo MI, van’t Veer P, Bode P, Aro A, Gomez-Aracena J, Kark JD, Riemersma RA, Martin-Moreno JM, Kok FJ; Heavy Metals and Myocardial Infarction Study Group. Mercury, fish oils, and the risk of myocardial infarction. N Engl J Med. 2002 Nov 28;347(22):1747-54. 9) Virtanen JK, Voutilainen S, Rissanen TH, Mursu J, Tuomainen TP, Korhonen MJ, Valkonen VP, Seppanen K, Laukkanen JA, Salonen JT. Mercury, fish oils, and risk of acute coronary events and cardiovascular disease, coronary heart disease, and all-cause mortality in men in eastern Finland. Arterioscler Thromb Vasc Biol. 2005 Jan;25(1):228-33. 10) Burr ML, Ashfield-Watt PA, Dunstan FD, Fehily AM, Breay P, Ashton T, Zotos PC, Haboubi NA, Elwood PC. Lack of benefit of dietary advice to men with angina: results of a controlled trial. Eur J Clin Nutr. 2003 Feb;57(2):193-200. 11) Sacks FM, Stone PH, Gibson CM, Silverman DI, Rosner B, Pasternak RC. Controlled trial of fish oil for regression of human coronary atherosclerosis. HARP Research Group. J Am Coll Cardiol. 1995 Jun;25(7):1492-8. Тут кстати в номере 7 упомянули то что вы любите говорить об исследованиях о вегетарианцах=-) Мол что повышение не засчет диеты а засчет других факторов =-) L2M: Напоминаю – уровень LDL ниже 100 мг/дл считается безопасным и коррекции не подлежит. Я выше уже согласился,кстати колин Кемпбел в этом плане с вами согласен=-) Но каков же средний уровень LDL мясоедов ?=-)))))))))))) И какое одно из самых арспостраненых лекарств ?=-))))))))))) ВЫ говорите они безвредны(если сомтреть первый ваш ответ мне) Ну вот исследование 2007ого года насчет этих понезителей ака statins . Вот http://www.bmj.com/cgi/content/extract/335/7612/177-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=LDL&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT Увы что бы увидить полную версию надо платить. Так что процитирую то что мне доступно Meta-analysis says low LDL cholesterol may be associated with greater risk of cancer Patients with low concentrations of low density lipoprotein (LDL) cholesterol, lowered as a result of taking statins, are at significantly more risk of being diagnosed as having cancer compared with patients with higher concentrations of the cholesterol, according to a meta-analysis of 23 large studies of statins (Journalof the American College of Cardiology 2007;5:409-18). The analysis found one more case of newly diagnosed cancer per 1000 patients with low achieved LDL cholesterol concentrations who were taking statin treatment (below 100 mg/dl) compared with patients with higher concentrations of the cholesterol (100-150 mg/dl). US guidelines recommend 100 mg/dl. The study set out to investigate why and how statins sometimes increase concentrations of liver enzymes and cause rhabdomyolysis. Results showed that raised liver enzymes were significantly related to higher doses of statins. The rate of raised liver enzymes was 271 with high dose statin, 195 with intermediate dose, and 114 Низкий уровень LDL достигнутый припаратами (ака statins)повышает риск Рака. черное по белому =-) На тему анемии не нашел нужным продолжить спор. Проценты людей с анемией у обоих груп
DavidConstantine: L2M: и ни разу не было получено подтверждение, что дополнительное потребление ALA каким-то образом влияет на содержание в организме DHA. на сайте анти вегетарианства который мне не внушает особого доверья beyondveg.com я нашел вам ответ =-) Studies that reported DHA increased with flaxseed oil supplementation: Kestin et al. [1990], and Sanders and Younger [1981]. ну и ещё с сайта анти вегетарианства Low conversion rates of LNA to DHA. Nettleton [1995] reports that alpha-linolenic acid (LNA) can be converted to EPA and DHA, but the efficiency of the conversion is low [Dyerberg, Bang, and Aagard 1980; Sanders and Younger 1981; as cited in Nettleton 1995]. Emken et al. [1994], as cited in Conquer and Holub [1996], report a conversion rate of LNA to DHA of ~5% in adults. Salem et al. [1996] suggest (Table 1, p. 50; see also p. 51) a minimum conversion rate of ~1% from LNA to DHA in infants (0.9 mg of DHA produced from 100 mg precursor). И вот http://www.diagnose-me.com/treat/T409718.html A study on elderly Japanese patients demonstrated that blood levels of the omega-3 fatty acids EPA and DHA increase after prolonged consumption of ALA from a plant-based oil. The change is slow and requires about 10 months of supplementation. However, the result of the study suggests that supplementation with ALA from flax oil may to some degree have the same beneficial role as supplementation with fish oil. This news may be particularly interesting to people following a vegetarian diet or for those who do not eat fish products. [Journal of Nutrition Science Viturminol, December 1999] Ещё источники которые удалось найти- Увы процитировать не удалось с этого http://www.omega3sealoil.com/Chapter4_3c.html но там указано что написано,и источники. The use of ALA labelled with radioisotopes suggested that with a background diet high in saturated fat conversion to long-chain metabolites is approximately 6% for EPA and 3.8% for DHA http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9637947&ordinalpos=17&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Conversion of ALA by the body to the more active longer-chain metabolites is inefficient: < 5-10% for EPA and 2-5% for DHA. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12936959&ordinalpos=10&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.chiro.org/nutrition/FULL/Marine_vs_Veggie_Omega-3.shtml The conversion of LA into arachidonic acid is generally very efficient. However, the conversion of ALA to EPA and DHA is less efficient. It has been reported that in healthy individuals, only 5-10 per cent of ALA is converted to EPA, and 2-5 per cent to DHA. However, in a recent study conducted with women, estimated net fractional conversion of ALA to EPA was 21 per cent and ALA to DHA was 9 per cent.6,7 6. Burdge GC, et al. Eicosapentaenoic and docosapentaenoic acids are the principal products of alpha-linolenic acid metabolism in young men. Br J Nutr 2002; 88(4):355-64 7. Burdge GC, Wootton SA. Conversion of alpha-linolenic acid to eicosapentaenoic, docosapentaenoic and docosahexaenoic acids in young women. Br J Nutr 2002; 88(4):411-20 Если есть индивидуальные пробелмы или стресс или курение и тп что может влиять на конвертацию- то если очень хочеться можно взять или растиетльный EPa & DHA или рыбье масло. Солнце, Вы перепутали две совершенно разных ПНЖК: докозапентеноевую (DPA) и докозагексеноевую (DHA). У участниц обоих исследований возрастал уровень первой – но не второй. Читайте вместе самной ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11857049&dopt=AbstractPlus ) - Results: There was a significant increase in serum alpha-linolenic acid, eicosapentaenoic acid and docosapentaenoic acid. Tarpila S, Aro A et al: The effect of flaxseed supplementation in processed foods on serum fatty acids and enterolactone. Eur J Clin Nutr. 2002 Feb;56(2):157-65 Но как указывалось выше некторые последние исследования твердят что нету существенной пользы. Но если и не обращаьт внемание я уже сказал что для обоих взять масло или там с водрослей не проблема. Однако и Вы поверьте мне: со стороны Ваши слова выглядят именно так. Имхо не мои слова-а ваше сложившейся мнение о вегетарианцах и веганах. Это так, чтобы поумерить Ваш энтузиазм в отношении витаминов в таблетках, и их мнимых преимуществ перед нормальными пищевыми продуктами. А я свой "это так" привел выше =-) Увы вынужден сократить свой ответ,так как очень много работаю, поэтому увы но сил на спор у меня не остаеться =-) Пускай каждый сам вывод делает. *Хочу сделать пару замечаний насчет ваших прежних высказываний. 1. Ваши слова насчет того что ALA Больше в соевом масле ежели в льняном. тут http://www.poznaisebya.ru/health/viewtopic.php?t=5482&postdays=0&postorder=asc&start=60 2.Существуют, конечно, пищевые добавки, содержащие DHA (но не ЕРА), выделенные из несъедобных микроскопических водорослей; однако в пищевых растениях этих жирных кислот нет. Вы же сами в ваших словах здесь опровергайте то что говорили тут - http://www.ar-activistam.net/index.php?act=read&id=172 3.На самом деле в растительных маслах содержится лишь одна из трех важных для человека омега-3 жирных кислот, а именно, альфа-линоленовая (ALA). Две другие - эйкозапентаноевая и доксозагексаноевая (ЕРА и DHA соответственно) - присутствуют в пищевых продуктах исключительно животного происхождения опять же в ваших словах здесь вы опровергайте то что вы говорили тут - http://www.ar-activistam.net/index.php?act=read&id=172 Это показывает что и вы и я учимся на ходу =-) С уважением Константин Давид К.
DavidConstantine: Постараюсь в следующем ответе моем затронуть то что не затронул. Но пожалуй самые важные моменты я затронул.
terminator: Интересно, какое же нужно иметь "подходящее образование", чтобы компетентно рассуждать о питании? Наверное, кулинарный техникум....
DavidConstantine: terminator Улыбнуло =-) Какая связь между кулинарным техникумом и научных исследованиях связанных с питанием? В кулинарном техникуме учат готовить как повкусней,а не как полезней. И это их не делает врачами,MD или RD
DavidConstantine: Кстати на тему того что вегетарианцы дебилы,и нифига не соображают,и не понимают, как любит говорить brant_1 .исследование 2007ого года http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/334/7587/245?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Health+effects+of+vegetarian+and+vegan+diets.&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT Results 366 (4.5%) participants said they were vegetarian, although 123 (33.6%) admitted eating fish or chicken. Vegetarians were more likely to be female, to be of higher social class (both in childhood and currently), and to have attained higher academic or vocational qualifications, although these socioeconomic advantages were not reflected in their income. Higher IQ at age 10 years was associated with an increased likelihood of being vegetarian at age 30 (odds ratio for one standard deviation increase in childhood IQ score 1.38, 95% confidence interval 1.24 to 1.53). IQ remained a statistically significant predictor of being vegetarian as an adult after adjustment for social class (both in childhood and currently), academic or vocational qualifications, and sex (1.20, 1.06 to 1.36). Exclusion of those who said they were vegetarian but ate fish or chicken had little effect on the strength of this association. Conclusion Higher scores for IQ in childhood are associated with an increased likelihood of being a vegetarian as an adult.
DavidConstantine: Поскольку я сегодня на работу не пошел,я решил затронуть темы на которые я не удилил должное внимание,а зря. L2M: Fornes NS, Martins IS, Hernan M, Velasquez-Melendez G, Ascherio A. Frequency of food consumption and lipoprotein serum levels in the population of an urban area, Brazil. // Rev Saude Publica. 2000 Aug;34(4):380-7. Erratum in: Rev Saude Publica. 2006 Jun;40(3):558. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-89102000000400011&tlng=en&lng=en&nrm=iso Соответственно, здоровому человеку избегать холестерина вовсе необязательно Эм,в указаном вашем исследовании пожалуй говориться обратное. Читаем- RESULTS: Consumption of processed meat, chicken, red meat, eggs and dairy foods were each positively and significantly correlated with LDL-C, whereas the intake of vegetables and fruits showed an inverse correlation. Daily consumption of processed meat, chicken, red meat, eggs, and dairy foods were associated with 16.6 mg/dl, 14.5 mg/dl, 11.1 mg/dl, 5.8 mg/dl, and 4.6 mg/dl increase in blood LDL-C, respectively. Increases of daily consumption of fruit and vegetables were associated with 5.2 mg/dl and 5.5 mg/dl decreases in LDL-C, respectively. Alcohol beverage consumption showed a significant positive correlation with HDL-C. CONCLUSIONS: Dietary habits in the study population seem to contribute substantially to the variation in blood LDL and HDL concentrations. Substantially CHD risk reductio could be achieved with dietary changes. DISCUSSION Four decades ago, numerous investigators observed considerable differences in serum cholesterol levels of different population groups. It has been observed that in many so-called developing countries the average blood cholesterol level was lower than in the most developed countries.9 In developing countries it is observed an increase in the energetic density of diets, mainly due to an elevation in fat consumption, sedentary lifestyle and a consequent growth in the prevalence of obesity. Thus, this component of the current nutritional transition represents a crisis demanding both recognition and action. Some regional problems in Brazil are closer to those found in the United States, where poor people suffer more from dietary excesses than the rich, with noncomunicable diseases, cardiovascular and other diseases mortality being higher among the poor.14 There was a change in the prevalence of coronary heart disease (CHD) in the Brazilian population, and today CHD is a major cause of death.11 High plasma cholesterol is a well-established risk factor. The relationship between diet and CHD strongly relies on the fact that serum LDL and HDL cholesterol levels are good predictors of CHD risk (Willett,21 1998). It has been more than 100 years that cholesterol is known as a main component of the atheromatous plaque. Individuals with high serum cholesterol levels have a greater risk of developing CHD than those with low serum cholesterol. The Framingham Heart Study has documented several classes of agents that contribute to cardiovascular disease. Serum total cholesterol atherogenic potential has been showed to derive from the low density lipoprotein cholesterol (LDL-C) fraction which was found to be positively related to CHD incidence. Diet has a direct effect on the cholesterol level of the beta-lipoproteins seen in the blood plasma. Many laboratory and population studies suggested that saturated fats increase plasma cholesterol and LDL-C levels.3,21 Some of the major sources of saturated fats are meat, animal fat, and dairy products. Увы но то что здесь пишеться как раз поддерживает мнение профессиональных диетологов,а не ваше. L2M: – то помните, я уже приводила ссылку на исследования, в которых было наглядно продемонстрировано, что само по себе потребление мяса (даже если это мясо составляет значительную часть рациона) вовсе не обязано приводить к повышению уровня холестерола крови. Удобства ради повторю: Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 И еще одна статья: Bjerregaard P, Young TK, Dewailly E, Ebbesson SO. Indigenous health in the Arctic: an overview of the circumpolar Inuit population. // Scand J Public Health. 2004;32(5):390-5. У эскимосов, чей рацион тоже преимущественно составляет мясо и рыба, частота сердечно-сосудистых заболеваний очень низка. Так что "знать меру", безусловно, надо – причем всегда и во всем; однако как эта мера выглядит – отдельный вопрос. Почитал первое исследование второе не удалось найти в полной форме. Вот в этом Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 Пишеться что у них холистерин как у среднего амереканца. Предполагают что состояние не хуже из=за того что они ведут очень активный образ жизни. Чего здесь хорошего? Он показывает пользу спорта и активного образа жизни,а вот на счет холистеримна пожалуй обратное. Или вы скажите холистерин среднего амереканца нормальны?=-) Вы сами говорили о том что у кого LDL ниже 100 нечего волноваться.. Дык цыфры среднего амереканца выше в двоя пожалуй. Искал искал,нашел вот такое http://www.nytimes.com/specials/women/warchive/980527_1592.html The participants were 5,608 men from 45 to 73 years old, and 997 women from 55 to 78, who had no signs or history of heart disease. Their average cholesterol level was 221 milligrams per deciliter of blood, which put them smack in the middle of the American cholesterol range, in the 51st percentile, the researchers reported. Из этого можно сделать вывод что средний уровень холистерина у амереканцев 220
DavidConstantine: L2M: И еще любопытный момент. Даже больным вовсе необязательно исключать из диеты мясо: Davidson MH, Hunninghake D, Maki KC, Kwiterovich PO Jr, Kafonek S. Comparison of the effects of lean red meat vs lean white meat on serum lipid levels among free-living persons with hypercholesterolemia: a long-term, randomized clinical trial. // Arch Intern Med. 1999 Jun 28;159(12):1331-8. http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/12/1331 Как видите, диета, содержащая как белое, так и нежирное красное мясо, вызывает у больных достоверное снижение уровня LDL, а также достоверное повышение уровня HDL. Так это ведь подтверждает мнение диетологов!!!!!!!!!! они понизили потребление мяса, так же употребляли нежирные части. Чего удивительного? Я выбрал обратить внимание как раз на представление- EPIDEMIOLOGICAL studies have shown a strong positive association between serum total and low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) levels and risk for coronary heart disease.1-4 Several large-scale clinical trials have also demonstrated that reducing elevated LDL-C lowers the risk of coronary heart disease morbidity and mortality.3, 5 Diet intervention is recommended by the National Cholesterol Education Program (NCEP) guidelines as first-line therapy for the management of high blood cholesterol levels.6-7 The NCEP Step I diet limits intake of fat to 30% or less of energy intake, saturated fatty acids to 8% to 10% of energy, and cholesterol to less than 300 mg/d.6 To achieve NCEP dietary goals, individuals are often counseled to reduce the amount and frequency of red meat consumption.8-11 However, controlled feeding studies have shown that the cholesterol-raising influence of some red meats appears to result from the cholesterol-raising fatty acids they contain.8, 12-13 Therefore, lean red meats (LRMs) that provide small amounts of these fatty acids would not be expected to adversely influence the blood lipid profile compared with lean white meats (LWMs). In fact, studies directly comparing the effects of lean beef with chicken, or with chicken and fish, indicate that these meats are interchangeable with regard to their influence on serum lipid levels.9, 14 Since lean cuts of red meat are now readily available to consumers, the common practice of advising patients to avoid or severely limit red meat intake may be unnecessarily restrictive and adversely affect long-term dietary adherence. Неужели вы не видите? подтверждают слова диетологов,в исследованиях 1-4, чем выше LDL тем выше заболеваний сердца. А главное понижение этого LDL понижает сердечные заболевания,и продлевает жизнь. Прям рай найти такое =-) а главное вы сами линк дали =-) Главное что видно же совет о снижений употребляемых насыщенных жиров,и холестерина. (cсылки на исследование читатели могут найти по ссылке http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/12/1331 ) Вот наткнулся,это на тему железа и анемии- обычно я такие статьи не привожу,но сайт как я смог понять нейтральный http://ezinearticles.com/?How-to-Cure-Anemia-Naturally&id=611428 Вот вы твердите насчет более низкого уровня хранилища железа у вегетарианцев,а кто сказал что это плохо? Но суть не об этом а об том что вот в этой статейке как раз советуют железо с растительных источников и аргументирует Iron is a trace mineral of vital importance to the body. Although there is only about a teaspoon of it in your body at any one time, it is essential in the formation of Hemoglobin, the red pigment of blood. There are two types of iron: Heme and Non-Heme. Now, Heme is more easily absorbed by the gastro-intestinal tract (10-30%) while Non-Heme is only about1-10% absorbed. Heme is available in the tissues of animals. That's right, the more available source of iron is found in meats and dairy than in plants. But we suggest only obtaining your iron from vegetable sources. Why? The interesting fact is that despite a less absorbable form of iron, vegetarians are no more likely to suffer from iron deficiency than non-vegetarians. Draper and Wheeler have stated there is no indication of increased prevalence of iron deficiency amongst vegetarians. Anderson found the iron status of long-term vegetarian women to be adequate, despite a high intake of fiber and phytate which INHIBITS the absorption of iron! и да ... на тему хранилища железа =-) In fact, because iron can be stored in the body, too much iron can cause problems. Too much iron consumption leads to the production of free radicals (a molecule with an extra electron that will steal a negatively charged hydrogen electron from DNA, tissues, or organs which causes disease and aging). High levels of iron have also been found in association with heart disease and cancer. The buildup of iron in the tissues has been associated with a rare disease known as hemochromatosis, a hereditary disorder of iron metabolism that causes bronze skin pigmentation, cirrhosis of the liver, diabetes, and heart disorders. All of this leads us to the conclusion that despite animal foods, you should never get your iron from a supplement. First, the pill will not have all of the other organic nutrients (copper, manganese, molybdenum, Vitamin A, and the B complex) necessary to absorb the iron safely. Second, in pills, you will get something like ferrous oxide (oxidized iron: In other words, RUST). Что кстати может быть так же причиной того что у вегетарианцев на 25% меньше сердечных заболиваний. L2M: Давид, Вы ссылку вот эту самую: http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/134/6/1588S - внимательно читали? Или ограничились резюме и выводами? Там же как раз и говорится о том, что в вегетарианской диете этот "фактически идеальный RDA" получить сложнее, чем даже в традиционной британской смешанной диете – уж не говоря о более оптимальных вариациях той же смешанной диеты. Читал и увы не нашел о чем вы. Но зато обратил внимание на очень важную строку,которую друзья анти-вегетарианцы очень любят пропускать It is clear that the adequacy of protein and amino acid intakes cannot be discussed separately from the adequacy and extent of energy intake. Надеюсь ясно что я имею ввиду. Я не люблю разделение между достаточным количеством белка и достаточным количеством калорий. Вывод о том что средние вегетарианство более приближается к идеалу очень часто кишеться в исследованиях о вегетарианстве. Это касается особенно белка!!! так как средний мясоед употребляет в двоя больше чем нужно. Возьмем пример исследования американских вегетарианцев http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11980547&dopt=AbstractPlus CONCLUSION: Adolescent vegetarians have a dietary pattern that is more likely than nonvegetarians to meet the Healthy People 2010 objectives. А вот кстати ещё одно насчет железа ,сравнение между веганов и всеядных- результат что нету особой разницы в плане железа. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck There was no significant difference in the prevalence of low iron status among vegans (20%) and omnivores (23%)
DavidConstantine: L2M: Похоже, кинва действительно имеет нормальный аминокислотный состав; во всяком случае, данных, свидетельствующих об обратном, я не видела. А вот белок амаранта (пусть там себе в википедии пишут что хотят; а я больше верю специализированным изданиям) – все же имеет лимитирующую аминокислоту, и это лейцин: R.Becker, E.Wheeler, K.Lorenz, A.Stafford, O.Grosjean, A.Betschart, R.Saunders. A Compositional Study of Amaranth Grain // Journal of Food Science 1981 46 (4), 1175–1180. то что у нее есть лимитирующая амино кислота ещё не говорит что в ней нету всех незаменимых амино кислот. К сожалению исследование которое вы указали мне не удалось найти. Но вот если взять допустим свединья от сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid В говядине лимитирующия амино кислота это phenylalanine (or tyrosine) В молоке methionine (or cysteine) Делает ли это их не полноценными белками? Впрочем, "намного лучше, чем у большинства растений" – еще не значит, что лимитирующих аминокислот у гречки вообще нет. Есть, а то как же - метионин и цистеин: de Francischi ML, Salgado JM, Leitao RF. Chemical, nutritional and technological characteristics of buckwheat and non-prolamine buckwheat flours in comparison of wheat flour. // Plant Foods Hum Nutr. 1994 Dec;46(4):323-9. Так что, если Вы полагаете, что Вы "знакомы с вопросом гречки" – то Вы, к сожалению, не совсем правы Тогда и вы не правы,поскольку и в говядине например и в молоке есть леметирующие кислоты. Увы но это правда. И я вам показал это. Так что следует вам все же подумать перед тем как говорить что мол я там прав или не прав. Я же не сам выдумываю. В герчке и амаранте есть все незаменимые амино кислоты. Но в общем думаю достаточно,я уже затронул эту тему. И я думаю прояснилось что даже на одной картошке можно получить все незаменимые амино кислоты. Кстати из ссылки на википедии там видно советы WHO насчет амино-кислот. Это показывает насколько Rose был прав. И что бы усилить то насколько вы не правы,а макдугль прав насчет аминокислот процитирую с википедии (с линка указанного выше) All essential amino acids may be obtained from plant sources, and even strict vegetarian diets can provide all dietary requirements, although most vegetarians are not so thorough. Some believe that careful monitoring of nutrient levels is important in strict vegetarian diets, but there are virtually no cases of protein-deficiency among populations consuming adequate calories. The only common cases of protein-deficiency occur among populations that are chronically undernourished. Или википедию захватили психи-веганы ?=-) Как то все же я мало хатронул тему рыбы, приведу пожалуй статью Доктора Медецины Формана. http://www.drfuhrman.com/faq/question.aspx?sid=16&qindex=6 Fish is a mixed bag. It contains high concentrations of protein and other essential nutrients, is low in saturated fat and provides the valuable omega 3 fatty acids, EPA and DHA. There is overwhelming evidence that EPA and DHA contribute to brain and heart health and children’s proper growth and development. That is why fish has been recommended as part of a well balanced diet. Choosing fish over other animal products can be a sensible choice. Unfortunately, nearly all fish and shellfish contain traces of methylmercury. Mercury accumulates in fish when polluted water is filtered through their gills. The longer a fish lives, the more the mercury accumulates. Large fish eat small fish and accumulate all of the mercury that was in the small fish. This mounts up exponentially. Our tissues also accumulate the mercury of all the fish we eat throughout our lifetimes. It has been demonstrated that fish contain enough mercury to harm an unborn baby or harm a young child’s developing nervous system. As the recognition that mercury damages the brains of our children has increased over the last two decades, the Environmental Protection Agency has had to lower the “acceptable” level more than once. I have been telling patients for years that if something can damage a fetus and result in childhood learning abnormalities, it can’t be a practice that promotes long-term health and wellness in adults. The developing fetus may be seen as a sensitive indicator of the potential of toxins to cause cellular damage in adults as well. No fish is completely free of mercury and other pollutants. If you eat fish regularly, your body is undoubtedly high in mercury. I’ve observed that a person’s mercury level correlates exceptionally well with the amount of fish consumed. Individuals eating fish a few times a week have been found to have blood mercury levels exceeding the maximum level recommended by the National Academy of Sciences, which is 5 micrograms. (1,2) Mercury is poisonous to the brain. Every year, more than 300,000 newborns are thought to develop adverse neurodevelopmental effects because of mercury exposure in utero. For women of childbearing age, it is not sufficient to avoid eating fish after becoming pregnant. Fish must be avoided for a few years before conception to guarantee the baby is not harmed by mercury. In later life, high body stores of mercury cause brain damage and memory impairment, leading to dementia. Even the FDA, which normally ignores reports on our dangerous food practices, acknowledges that large fish such as shark, swordfish, and yellowfin and bluefin tuna are potentially dangerous. Like mercury, other pollutants, including PCBs, accumulate in fish and in the body tissues of people who eat fish regularly. These pollutants can remain in your body for decades, creating a higher risk of serious diseases such as cancer. Fish is one of the most polluted foods we eat. People who would be disgusted at the thought of drinking polluted water don’t think twice about eating polluted fish with 1000 times more pollution in it. In some cases, such as with the PCB’s in Great Lakes trout and salmon, it can be shown that a person would have to drink the lake water for 100 years to accumulate the same quantity of PCB present in a single half pound portion of these fish. (3) The EPA and DHA fat in fish can have some blood-thinning effects that can counter the pro-inflammatory diet rich in animal products and saturated fat that most people eat. But while fish oil has an anti-clotting effect like aspirin and a beneficial anti-arrhythmic effect that may reduce the risk of heart attack, mercury in fish has the opposite effect- it increases heart attack risk. Eating fish has not shown a consistent ability to decrease heart attack deaths. In fact, scientific studies have shown that those who eat lots of fish have an increased heart attack death rate. The potential benefit from fish’s blood-thinning effects to counter the clot-promoting effects of a diet rich in animal products was offset by the higher exposure to mercury. (3) Another problem with fish is that because fish oils inhibit blood clotting, they increase the likelihood that the delicate vessels in the brain can bleed, causing a hemorrhagic stroke. Regular consumption of fish or fish oils should be avoided if a person has a family history or is at risk of hemorrhagic stroke or other bleeding disorders. It is important to remember that the best way to prevent a heart attack or stroke is to follow a high nutrient diet with little or no animal products, thereby ensuring that such blockages don’t develop in the first place. Consumption of all types of fish is also linked to higher breast cancer rates. It may be the pollution in the fish or the cancer-promoting effect from the high level of animal protein. When 23.963 women were followed as part of the Diet, Cancer, and Health Study, what stood out most was the link between fish consumption and breast cancer. The conclusion of the researchers was “This study showed that higher intakes of fish were significantly associated with higher incidence rates of breast cancer. (4) Women consuming little or no fish were found to have approximately half the incidence of breast cancer compared with high consumers of fish. The bottom line regarding fish is . . . eat it infrequently or not at all. If you do have fish on occasion, only choose the lowest mercury types such as shrimp, tilapia, haddock, scallops, squid, trout, hake and ocean perch. Never eat the high mercury content fish- swordfish, shark, tuna, snapper, lobster, grouper and sea bass. Be aware of the place where the fish was caught; don’t accept recreational fish from questionable waters. It is probably safer to avoid fish completely and instead rely on a clean, low dose DHA supplement, such as my DHA Purity or a clean fish-oil supplement taken a few times a week. Since my DHA Purity supplement is not fish-derived, it is entirely vegan and you can be assured of achieving adequate DHA levels without mercury and other pollutants. A small amount of fish oils via supplements is an option, but they should be purchased from a reliably clean source (well-documented), close to the date of manufacturing, and be refrigerated upon receipt. Keep in mind that DHA fat is not considered an essential fat because the body can manufacture DHA from short chain omega-3 found in greens, flax seeds, hemp seeds, chia seeds and walnuts. The question remains if you do not eat any fish or take any DHA fat can the body can make the ideal amounts of DHA to assure optimal nerve and brain health in later life? Maybe some people can, but there is a percentage of individuals who do not, so I advise my patients not to take chances and take some DHA on a regular basis. 1. Highhtower JM, Moore D. Mercury levels in high-end consumers of fish. Environmental Health Perspectives 2003;111(4):604-608. 2. Mahaffey KR, Clickner RP, Bodurow CC. Blood organic mercury and dietary mercury intake. National Health and Nutrition Examination Survey 1999 and 2000. Environmental Health Perspectives 112(5):562-570. 3. Some fish found to contain high levels of contaminants. 1989. Family Practice News, June 15-30:46. 4. Gellar E, Sans-Gallardo I, Van’s Veer P, et al. Mercury, fish oils, and the risk of myocardial infarction. N Eng J Med 2002; 347:1747-1754. 5. Strip C, Overhand K, Christensen J, et al. Fish intake is positively associated with breast cancer incidence rate. J Nut 2003; 133(11):3664-3669. J Ural 2004 Apr; 171(4):1402-7. 6. Attar-Bash NM; Freeman AG; Sinclair AJ. Alpha-lanoline acid and the risk of prostate cancer. What is the evidence? J Ural 2004;171(4):1402-7. Я решил илчно удастовериться что Доктор Форман не просто так сказал No fish is completely free of mercury and other pollutants. If you eat fish regularly, your body is undoubtedly high in mercury. I’ve observed that a person’s mercury level correlates exceptionally well with the amount of fish consumed. Individuals eating fish a few times a week have been found to have blood mercury levels exceeding the maximum level recommended by the National Academy of Sciences, which is 5 micrograms. (1,2) Смотрим на номер 1 - 1. Highhtower JM, Moore D. Mercury levels in high-end consumers of fish. Environmental Health Perspectives 2003;111(4):604-608. http://www.ehponline.org/docs/2003/5837/abstract.html Consumption of food containing mercury has been identified as a health risk. The U.S. Environmental Protection Agency (U.S. EPA) and the National Academy of Sciences recommend keeping the whole blood mercury level < 5.0 µg/L or the hair level < 1.0 µg/g. This corresponds to a reference dose (RfD) of 0.1 µg/kg body weight per day. All patients in a 1-year period (n = 720) who came for an office visit in a private internal medicine practice in San Francisco, California, were evaluated for mercury excess using the current RfD. One hundred twenty-three patients were tested (93 females, 30 males) . Of these, data were statistically analyzed for 89 subjects. Mercury levels ranged from 2.0 to 89.5 µg/L for the 89 subjects. The mean for 66 women was 15 µg/L [standard deviation (SD) = 15], and for 23 men was 13 µg/L (SD = 5) ; 89% had levels exceeding the RfD. Subjects consumed 30 different forms or types of fish. Swordfish had the highest correlation with mercury level. Sixty-seven patients with serial blood levels over time after stopping fish showed a decline in mercury levels ; reduction was significant ( p < 0.0001) . A substantial fraction of patients had diets high in fish consumption ; of these, a high proportion had blood mercury levels exceeding the maximum level recommended by the U.S. EPA and National Academy of Sciences. The mean level for women in this survey was 10 times that of mercury levels found in a recent population survey by the U.S. Centers for Disease Control and Prevention. Some children were > 40 times the national mean. Key words: accumulation, amalgam, children, fish, methyl mercury, pregnancy. Environ Health Perspect 111:604-608 (2003) . номер 2 - 2. Mahaffey KR, Clickner RP, Bodurow CC. Blood organic mercury and dietary mercury intake. National Health and Nutrition Examination Survey 1999 and 2000. Environmental Health Perspectives 112(5):562-570. http://findarticles.com/p/articles/mi_m0CYP/is_5_112/ai_116524987 Blood mercury (BHg) concentrations were seven times higher among women who reported eating nine or more fish and/or shellfish meals within the past 30 days than among women who reported no fish and/or shellfish consumption in the past 30 days. 300,000 newborns each year in the United States may have been exposed in utero to methyl mercury concentrations higher than those considered to be without increased risk of adverse neurodevelopmental effects associated with methyl mercury exposure. Опять все как он и сказал. Смотрим дальше он говорит person would have to drink the lake water for 100 years to accumulate the same quantity of PCB present in a single half pound portion of these fish .3 3. Some fish found to contain high levels of contaminants. 1989. Family Practice News, June 15-30:46. Увы не смог найти это исследование , но поиск по гуглю все же показывает что дело с PCB обстоит как он и показывает. Вот пример http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2003/07/24/BA259593.DTL
Alex Gr: Прочитал и решил высказать свои соображения. Продолжительность жизни вегетарианцев равна продолжительности жизни мясоедов. Вроде с этим все согласились. Ну так и здорово! Значит, вегетарианство - полноценная (в смысле конечной цели - поддерживать жизнь), альтернативная система питания. Тогда почему над вегетарианцами так часто издеваются и считают сумасшедшими? Я не говорю про присутствующих, а про среднестатистических россиян, с которыми каждый день приходится иметь дело. При этом по статистике, 60% мужского населения страны - курят. И эти люди говорят мне про импотенцию и здоровье! Какая там ртуть в рыбе, о чем вы! Далее. В постах L2M постоянно проводится мысль - да, вегетарианство может быть полноценным, но требует знаний и услиий (поправьте меня, если ошибаюсь). Согласен. Но давайте вспомним - все-таки средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. Продолжительность жизни будет равна, если исключить другие неблагоприятные факторы. Скорее всего, исключить придется шашлычки, яйца с копченым жареным беконом, шаурму, сосиски, и все прочее, что едят "настоящие мужики". Попробуйте таким товарищам предложить на природе вместо шашлычка с пивом поесть вареной рыбки - пошлют куда подальше. В общем, чтобы мясоеду попасть в группу с "вегетарианской" продолжительностью жизни, ему тоже нужно обладать знаниями и соблюдать некоторые ограничения, а с ними "кайф" от мясоедения уже не тот! Еще. Каковы перспективы двух способов питания? Рыба будет все грязнее и ее численность сокращается. А производители? В современных продуктах столько всего, что современное мясо - совсем не то, что ели наши предки. Выжили бы они на современных йогуртах, колбасе и сосисках? Особенности смешанной диеты - да, все необходимые для организма компоненты поступают, но вместе с ними в организм попадает и всякая гадость. Избавится от нее потом очень сложно. У вегетарианцев наоборот - меньше вредного, но зато не хватает полезных веществ. Но ведь эти вещества можно получить из пищевых добавок. Я не считаю их меньшим злом. Наоборот - это именно то, что нужно организму, но без нежелательного "багажа", который есть в "нормальной" еде. У вегетарианцев есть основа, а далее уже по результатам медицинских анализов можно доводить свое питание до идеального, добавляя те компоненты, которых не хватает.
DavidConstantine: Alex Gr Что бы средний мясоед отвечал всем требованиям,ему пожалуй попросту придеться стать чтото вроде semi-vegetarian. =-) Ему придется очень сильно постараться,много изучать, или ходить к диетологу который за него все будет проверять- что может сделать и любой вегетарианец. Я мне кажеться очень четко и ясно показал что еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12. не соотвествует деиствительности. И так же показал что это включает и другие витамины и минералы. L2M делает поспешные вывод насчет ученых. Но если бы она реально решила разобраться в ихних словах ,и взяла бы того же Доктора Медецины Формана. Вот она их обвиняет обвиняет в том сем,и пету и pcrm поддержвиают. Так вот что говорил главная звезда vegsource.com ?????? http://www.drfuhrman.com/library/article5.aspx Summary Both vegetarian and omnivorous and diets can be made healthful or harmful; nutritious food choices, wise supplementation and nutritional sophistication will make the difference in the type of diet you choose. Following a strict vegetarian diet is not as important as eating a diet rich in fruits and vegetables. Inclusion of high nutrient produce, including nuts, seeds, fruits, vegetables and beans are an essential part of every healthy diet. Что собственно и подтверждает исследование epic-oxford и другие.
полная версия страницы