Форум » Форум зоозащитников » Есть ли исследования - 2 » Ответить
Есть ли исследования - 2
L2M: Продолжение этой темы. [quote]У знакомой которая не вегетарианка анемия была,так что не стоит винить вегетарианство.[/quote] Ну несерьезно же, Давид. Никто ведь не утверждает, что все перечисленные мною проблемы характерны только и исключительно для вегетарианцев; однако это не значит, что вегетарианство вообще никак не влияет на вероятность возникновения такой проблемы. Приведу аналогию, чтобы понятнее было. Аналогия будет в двух частях. 1) Если Ваш сосед редко выходит из дому – то вряд ли его квартира пострадает от незапланированного посещения начинающего взломщика: он, будучи дома, поднимет тревогу и спугнет злоумышленника. А если Вы постоянно мотаетесь по длительным командировкам – то для Вас вероятность такого неприятного события будет выше, чем для Вашего соседа. Однако это не значит, что он полностью застрахован от ограбления, а Вас непременно ограбят. Точно так же у вегетарианца, не употребляющего гемового железа, будет повышена вероятность пострадать из-за недостатка этого элемента в организме. Что не значит, будто бы невегетарианец от подобной неприятности застрахован, а вегетарианец обязан заболеть. 2) Однако, если Вы поставите в своей квартире охранную сигнализацию – то Вы можете ездить по командировкам сколько угодно, практически не рискуя застать свою квартиру ограбленной. И Ваш шанс пострадать от квартирного вора сравняется с шансом соседа-домоседа. Точно так же вегетарианец, обдуманно и правильно составивший свой рацион, и контролирующий показатели железа крови, будет рисковать заболеть анемией не более, чем его всеядный сосед. [quote]Рыбье масло это тоже пищевая добавка.[/quote] А вот жирная рыба – вполне даже продукт питания. В отличие от семян льна, которые… кхм… в общем, которых в натуральном виде много не съешь. [quote]Что бы получить достаточно ALA EPA & DHA c прожареной рыбы,как народ любит с хрустящей корочкой. Так там надо будет гдето пол кило съедать каждый день.[/quote] А почему обязательно "прожаренной"? В вареной, тушеной, запеченной или паровой рыбе ПНЖК сохраняются вполне неплохо; а что касается ее гастрономических качеств – то, с моей точки зрения, паровая или запеченная рыба намного вкуснее жареной. А теперь – утверждение, симметричное Вашему; но – не о рыбе, а о льняном масле: "чтобы получить достаточно ALA из поджаренной на этом масле до хрустящего состояния картошки, как народ любит, нужно вылить его на сковородку сразу пол литра". Это так, чтобы продемонстрировать ценность Вашего довода. [quote]Если кому то захотелось позаботиться об EPA и DHA и ALA придеться все же принимать добавкой,или рыбье масло,или с водрослей.[/quote] Как уже было сказано выше – для этого вовсе не обязательно употреблять препараты рыбьего жира: достаточно в умеренных количествах есть жирную морскую рыбу в любом виде, кроме жареного. [quote]Я лично предпочитаю с водрослей,я вроде об этом немнго говорил уже выше,но ещё продолжу дальше. Но нынче рыбье масло не единственный источник DHA , ну а EPA так вообще давно известно что в водрослях,как вакаме,и есть в морской капусте. [/quote] В водорослях, говорите. Значит, так: DHA была обнаружена в некоторых видах несъедобных микроскопических водорослей. То есть, непосредственно употреблять эти водоросли в пищу Вы не сможете. Следовательно – остается принимать очередную искусственную пищевую добавку, так? Не многовато ли фрамакологических "костылей" Вы предлагаете использовать вегетарианцам, и, особенно, веганам? Что же касается ЕРА – давайте займемся арифметикой. C.Dawczynski, R.Schubert, G.Jahreis. Amino acids, fatty acids, and dietary fibre in edible seaweed products // Food Chemistry 2007, V103, 3, P.891-899 Рекомендованный уровень потребления EPA&DHA составляет 0,65 г/сутки. Даже если мы допустим, что полностью вся масса содержащихся в водорослях жиров приходится на жирные кислоты (а это далеко не так) – то получится, что в съедобных морских водорослях (сусабинори, вакаме, морская капуста и хизики) в среднем содержится от 100 до 600 мг ЕРА на 100 г полусухого веса; причем содержание этой ПНЖК сильно колеблется в зависимости от места промысла (например, в сусабинори (Porphyra sp.) из Японии и Кореи ЕРА было раз в пять больше, чем в тех же водорослях из Китая). Что из этого всего следует. Дабы получить 650 мг ЕРА ежедневно, Вам придется съедать ежедневно же от 100 до 600 г подсушенных (!) водорослей (а теперь прикиньте, сколько из этого количества получится готового блюда). Наверно, даже самый отчаянный японец столько не ест. А теперь учтите, что на самом деле масса жирных кислот составляет отнюдь не 100% от массы всех жиров; и поэтому полученные выше цифры (100 – 600 г/сутки) Вам придется еще существенно увеличить. В результате Вы получите хроническое расстройство желудка (водоросли в больших количествах раздражают стенки кишечника); плюс анемию (водоросли препятствуют всасыванию железа); а вдобавок – вполне вероятно, что еще и недостаточность В12 (большинство видов съедобных водорослей содержит неактивные аналоги В12, эффективно препятствующие всасыванию этого витамина в кишечнике). И все это – исключительно ради того, чтобы не есть рыбы. Оно Вам надо?
DavidConstantine: Эх брант брант опять ты полу правду говоришь. Ты пишешь- http://community.livejournal.com/anti_vegetarian/212414.html?thread=3191230#t3241918 "Ну Давидушка опять все переврал, впрочем, не в первый раз. И еще меня в "свидетели" притянул. И после этого он еще и обижается, что я намекаю ему на проблемы с понималкой на почве вег.диеты. Давид, и в моем посте, и в постах Л2М было недвусмысленно сказано, что никакого премущества в продолжительности жизни и распростаненности заболеваний вегетарианская диета НЕ ДАЕТ. Еще раз для шибко одаренных - НЕ ДАЕТ. И никогда обратного я не говорил. Как не говорила этого и Л2М. То, что вегетарианскую или даже веганскую диету можно при старании сделать безвредной было много раз писано нами на разных форумах, но НИГДЕ ни она, ни я не утверждали, что такая диета безусловно полезна и тем более лучше и полезнее диеты традиционной (смешанной)." "Ну Давидушка опять все переврал, впрочем, не в первый раз." чего переврал? то что средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда? так это факт-и ты же сам это говорил. "намекаю ему на проблемы с понималкой на почве вег.диеты." а может ты не можешь призновать свою не правоту,и говоришь полу правду из-за того что ты терпеть не можешь вегетарианцев? "Давид, и в моем посте, и в постах Л2М было недвусмысленно сказано, что никакого премущества в продолжительности жизни и распростаненности заболеваний вегетарианская диета НЕ ДАЕТ" В моем посте я сказал факт- средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. При одинаковых условиях судя по epix-oxford если оба ведут тот же образ жизни и тп там,оба следят за сбалансированой диетой... ну тогда проживут столько же. В чем проблема? "И никогда обратного я не говорил. Как не говорила этого и Л2М." где я утверждаю обратное? "но НИГДЕ ни она, ни я не утверждали, что такая диета безусловно полезна и тем более лучше и полезнее диеты традиционной (смешанной)" Тогда как ты объесняешь что результаты epic-oxford не говорят что вегетарианцы живут меньше мясоедов которые ведут одинаковый образ жизни? значит если вегетарианство вредно - то и грамотное мясоедство,если вегетарианство полезно- то и мясоедство. Или была бы она столь вредоносна отделались ли здоровым образом жизни? а нифига бы не отделались. Все собственно. Думал ты хоть за свои слова отвечаешь...ну не тут то было...
L2M: terminator В принципе, тоже выход; растительное состояние, конечно, имеет свои недостатки - но преимуществ в плане долголетия, пожалуй, действительно куда больше. Помнится, я тут в свое время даже литературный опус на сию тему размещала. Правда, там у героя были несколько другие побудительные мотивы... Давид Константин Так Вы еще, оказывается, и противник ГМ-организмов вдобавок
terminator: Да-да, опус хорош. Так сказать, до логического конца... Мотивы разные - результат один. Но если кто не озелениться - нужно подумать о хлебе насущном. Например, не понимаю, как можно быть противниками ГМ? Ведь при развитии этого направления со временем можно будет питаться вкусными и полезными мясными продуктами, которые будут расти на ветках навроде яблок или вызревать на бахче навроде арбуза. И никого убивать не надо, и соевыми эрзацами давиться тоже. Те кто не может отказаться от мяса, те, кто никогда не станет вегетарьянцем - будут довольны. И веганам радостно.
DavidConstantine: L2M В идеале предпочитаю Органическую пищу. Кстати думаю и вы предпочитаете мясо от коров которых кормили нормально,не кололи всякой дряни которая потом вам на тарелку попадает.
DavidConstantine: Brant_1 здесь не ответил- так процетирую его- http://community.livejournal.com/anti_vegetarian/212414.html?thread=3248318#t3248318 Как же ты утомителен в своей настойчивости доказать кому то несуществующие факты и оставить за собой последнее слово! Хорошо, давай начнем с начала. Средний вегетарианец - это женщина, достаточно молодая (в районе 30-ти), достаточно образованная, работающая в офисе с 9 до 5, имеющая достаточно времени и средств, чтобы читать популярные книжки и журналы, следить за своим здоровьем, заниматься физкультурой и при первой же колике в боку, мчащаяся к своему доктору. Она следит за своей диетой, считает калории, принимает витамины и прописанные врачем биодобавки. Средний "мясоед", а правильнее будет сказать, человек, который ест все, что есть у него в холодильнике - это скорее всего мужчина, возрастом в районе 40-ка, работающий на производстве (частенько не полезном для здоровья) или это работник физического труда. Он тоже работает часто с 9 до 5, но на своей работе так выматывается, что ему не до занятий физкультурой и слежения за модными тенденциями в питании. Ему также не до подсчета калорий в своей тарелке и к врачу он идет только когда припечет, а многие из таких как он вообще не имеют медицинской страховки и предпочитают к врачам вообще не ходить. Витамины и биодобавки он не употребляет, потому что не дешево и потому что считает, что можно обойтись без них. Кроме того, он часто курит и употребляет алкоголь. Если мы будем сравнивать таких средних вегетарианцев и "мясоедов", то найдем разницу и в распространении болезней в этих двух группах и продолжительности жизни в пользу вегетарианца. Если же для сравнения со средним вегетарианцем мы возьмем такого же офисного, или не обремененного физическим трудом, работника, с хорошим образованием, позволяющим ему следить за модой в питании и считать съеденные калории, занимающемуся физкультурой и следящего за собственным здоровьем, имеющего достаточно средств на личного тренера по фитнесу и личного диетолога, то разницы в продолжительности жизни и распространенности заболеваний у таких "средних вегетарианцев и "мясоедов" мы не обнаружим. То есть, причин для отказа от мяса и рыбы с целью продлить свое существование на этий Земле не будет. Ну нет особой пользы в растительной диете, как нету и особого вреда во всеядной. НЕТ. И ты можешь хоть до посинения твердить здесь и на других форумах обратное, но от твоего бесконечного повторения ничего не изменится. Заметь, я сейчас говорю о полноценной растительной диете, которая сопровождается дополнительным приемом необходимых витаминов и микроэлементов. Если же это веганство от ВИТЫ или хиппи.ру, то ущербность таких диет станет очевидной при первом же серьезном исследовании. И хватит на этом. Ты меня утомил необходимостью по сто раз повторять очевидные вещи. В конце концов, мне уже не мало лет и мне просто лень в который раз писать одно и то же. Мой ответ- "Ну и спасибо,опять подтвердил мои слова. Средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. Что не правильно?=-) А то что колбасы это не полезно тебе и L2M говорила. Мясо может иметь чатсь в здоровой диете,но это будет не колбасы,И не джанк фуд,это будет свежее,желательно органическое мясо-причем в умеренных количествах что бы встретить советы диетологов. Ясно ? или ещё не дошло до тебя?" И brant_1 Хватит все время это отрецать-ведь сам раз за разом повторяешь это-а потом обвиняешь меня,в тот час как я просто говорю факт.
DavidConstantine: L2M Вы меня кстати давид константин не завите- это оба мои имена,а не фамилия. Предпочитаю Константин.
Alex Gr: Сегодня встречался с одногруппниками по институту. Нас было 8 человек. Большинство решило пойти в пивную "Толстый Бюргер", пошли. Я выпил только квасу. Что ели остальные:Пиво, по 1 литру на каждого. (При том, что выпили еще по бутылочке до этого, и еще отмечали день рождения накануне.)Колбаски-фри - похожи на охотничьи, но оч-ч-чень жареные, очень соленые (не пробовал, говорили), с кетчупом, 5 штук на человека.Хлеб обычный.Еще сухарики из хлеба с солью и брынзой, тарелка на человека. В добавок (что меня больше всего напрягало), выкурили по 4 сигареты. То есть курят, сидят минут 10, и еще по одной. Жесть! Я когда вышел оттуда - ура, свежие выхлопные газы, как хорошо дышится (это был центр города). Еще пару месяцев назад была встеча выпускников школы. Процетнов 85 - курят. И это наши молодые специалисты с высшим образованием? Будущее страны? Ведь умные, хорошие ребята. Ну как так можно? P.S. Извеняйте за оффтоп, просто под впечатлением до сих пор нахожусь.
L2M: Константин, мне кажется – или Вы действительно расстроены тем, что я скептически отнеслась к Вашим авторитетам? Если да - то, право же, не надо болезненно реагировать на подобные вещи: оно, поверьте, того не стоит. Тем более – причин для скепсиса товарищи лекторы предоставили полный ассортимент: Майкл Грегер – тот еще ничего; зато МакДугалл постарался по полной программе. Такой же вывод могу сделать о вас из-за того что вы держите сайт как www.ar-activistam.net Мне не стоит верить не одному вашему слову- если судить вашей логике. Странный вывод. Тут можно выделить несколько принципиальных моментов. Primo. Смотрите, Вы написали: Я предпочту по данному вопросу направить на реакции на последние исследования,людей которые в этим занимаються. - и тут же привели обширную цитату из статьи М.Грегера. Напрашивается вывод: Вы считаете М.Грегера человеком, который ведет профессиональную исследовательскую работу по вопросам гигиены питания. Но он таковым не является, поскольку сфера его профессиональной деятельности совсем другая. Что я и довела до Вашего сведения. Почему Вы восприняли сие столь болезненно – я, право же, не понимаю. Неужели простая констатация типа "имярек профессионально занимается тем-то и тем-то" является оскорбительной? Secundo. Ваша аналогия с нашей деятельностью на ar-activistam.net представляется несколько неудачной, по такой вот простой причине: если для активного члена HSUS (а тем более – PETA/PCRM) отказ от мяса является непременным требованием идеологического характера – то для нас употребление или неупотребление мяса в пищу является исключительно вопросом личных предпочтений. Соответственно, актив произвольной зоозащитной организации неубиенческого толка из идейных соображений заинтересован в увеличении числа вегетарианцев – тогда как нам сугубо фиолетово, кто что готовит себе на обед. Tertio (и главное). Я ведь не предлагаю Вам верить нам в целом и мне в частности на слово. У Вас вызывает сомнение какое-либо из моих утверждений? Пожалуйста - предоставляю первоисточник. Читайте, смотрите, проверяйте. Скажете, не так? Вы же в некоторых случаях приводите в качестве доводов не первоисточники – а компиляции сомнительного толка. Почему "сомнительного" – я обосновывала в каждом конкретном случае. Причем убеждения их авторов, если Вы заметили, вовсе не являлись основным возражением против того или иного источника. Настоящим поводом для критики было несоответствие между содержанием некоторых приведенных Вами статей и имеющимися научными фактами; а принадлежность их авторов к тем или иным зоозащитным организациям – это было так, не более чем бантик. Естественно что люди которые считают что вегетарианство и веганство это самые здоровые диеты - будут сотрудничить с учеными у которых похожие мнение- это и PCRM и прочие организацие,это и vegsource.com Солнце, так ведь вот в чем дело. Откуда рядовой читатель может знать, насколько компетентен тот или иной M.D., PhD, либо даже DrSci или Prof. в том предмете, о котором он с такой уверенностью рассуждает? Откуда он может знать, насколько упомянутый M.D. либо PhD добросовестен? Ведь сам факт наличия врачебного диплома или там докторской степени еще не делает его обладателя эдаким аналогом Папы Римского в науке – непогрешимым человеком, чье мнение в любой и всякой области life science не подлежит дискуссии. Так что ваш аргумент не принимаеться ни о ком,ни о кемпбеле не об макдугеле,не о грегере. А не принимайте. Пожалуйста, я не против: можете и дальше считать их светочами и авторитетами. Но только, Константин, в действительности ни светочами, ни авторитетами они от этого не станут. Не понимаю почему когда кто либо поддерживает вегетарианство или веганство- он сразу становитсья не обективным. А разве я где-то написала, что тов. МакДугалл необъективен потому, что он поддерживаает вегетарианство? Нет, я написала, что он необъективен, потому что искажает научные факты. И привела примеры. Ваш опыт конечно позволяет вам лучше разбераться,и красиво все писать,но что бы говрить о той или иной вещи нужно подходящие образование. Как у меня его нету,так и у вас. Ну и что, что я "не специализируюсь по питанию"? Зато я долгое время специализировалась по эпидемиологии, мутагенезу/канцерогенезу и частично токсикологии. А образование у меня вполне даже подходящее – биофак университета. Вот скажите мне где он утверждает что человек там травоядный или всеядный или хищник? А к чему тогда рассуждение о пещерных людях, которые получали В12 с нехлорированной водой? ВЫ делайте выводы какие вам удобно...Из уже определенного мнения которое вы я вижу не хотите пересматривать. Просто нет повода, чтобы его пересматривать.
L2M: Позвольте на эту тему привести статью доктора медецины john mcdougall ,мне кажетсья вы не зря пытайтесь показать там ту илииную связь к той или иной организации- вы просто опасайтесь их слов... покрайней мере у меня такое впечетление сложилось. Было б чего бояться... Солнце, поймите одну простую вещь. У меня нет никаких причин опасаться чьих бы то ни было слов. А уж тем более – слов тов. МакДугалла, не выдерживающих элементарного сопоставления с научными фактами. Я ведь Вам привела ссылки на работы людей, которые непосредственно анализировали аминокислотный состав тех или иных растений, и непосредственно исследовали усваиваемость их белка. И эти работы подтверждают мое мнение – а отнюдь не рассуждения МакДугалла. Очень удобно сказать то что вы сказали,и вы мол говорите что это некрасиво с моей стороны приводить слова старонников вегетарианства Я такого не говорила. Я, если Вы заметили, и сама частенько цитирую работы сторонников вегетарианства. Но только в тех случаях, когда эти работы соответствуют критериям профессионального научного исследования. А что касается МакДугалла (равно как и всей остальной верхушки PCRM) – то эти товарищи (которые нам совсем не товарищи ), пользуясь неспособностью основной части публики проверить правдивость их утверждений, беспардонно распространяют дезинформацию. Это, заметьте, не то чтобы мое личное мнение: это позиция Американской Медицинской Ассоциации. Или Вы не считаете, что члены АМА имеют подходящее образование? но я в этом ничего не вижу,тот Колин Кемпбелл изначально же был мясоедом,и делал исследование что бы доказать насколько хорошь животный белок,но увы он получил немного другие результаты которые повлияли. Константин, Вы так много пишете об этих результатах – ну так покажите мне их, наконец. Ну где же они? Авторы, название работы, название журнала, том, номер, страницы? Я не согласен с тем что он плохой ученый как вы пытайтесь показать. Он не "плохой ученый". Он вообще никакой не ученый – он не занимается научной работой, не имеет публикаций в специальных изданиях. Он владелец клиники для желающих похудеть и активист PCRM. Вот такая статейка : "где вы получайте ваш белок" <…> Вот она http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm <…> Но пожалуй что бы понять получше то о чем он там говорит надо ещё это прочитать http://www.nealhendrickson.com/mcdougall/031200puprotein.htm <…> Лишний белок не полезен,вот тут он затрагивает как раз эту тему http://www.nealhendrickson.com/mcdougall/040100puproteinoverload.htm Дада, конечно, все так и есть: никто ничего не понимает в вопросе белка – ни АНА, ни ADA, ни спецы-белковики из различных мировых университетов – и только Джон МакДугалл познал истину, и теперь несет ее нам. Ну хорошо, давайте почитаем. Начнем, пожалуй, с его полемики с др. Барбарой Говард из комитета по питанию АНА. Вот его письма в редакцию Circulation с ответами Барбары Говард: письмо№1 + ответ др.Говард письмо№2 + ответ др.Говард , где она полностью обосновывает свою точку зрения и несостоятельность претензий МакДугалла. Далее. Тов. МакДугалл ссылается на авторитет проф.Джо Миллварда, который якобы подтвердил его правоту в этом споре: Contrary to general opinion, the distinction between dietary protein sources in terms of the nutritional superiority of animal over plant proteins is much more difficult to demonstrate and less relevant in human nutrition. Однако даже самое поверхностное и пристрастное прочтение ответа проф.Миллварда не позволяет сделать вывод, что он считает растительные белки не менее полноценными, чем животные: он пишет лишь, что, по его мнению, разница между ними менее практически значима, чем повсеместно считается. Мало того, проф.Миллвард даже и не заикнулся о том, что якобы любой отдельно взятый растительный белок достаточен по своему аминокислотному составу; и что для получения всего набора аминокислот не нужно комбинировать растения с различным аминокислотным составом белка. И еще одно. Я ведь уже приводила ссылку на две работы Дж.Миллварда – более раннюю и более позднюю; в первой он торжественно объявлял, что проблемы белка в вегетарианском рационе не существует вообще (эту работу цитирует и сам МакДугалл; в его списке литературы она значится под номером 15) – а вот во второй уже пишет дословно следующее: Apart from those with low body weight, all sedentary adolescents and adult women are at risk when consuming the UK vegetarian diet and no one in West Bengal could meet their requirements from their habitual diet, regardless of their size or activity. This identifies a major problem of inadequate protein consumption, in terms of both quantity and quality (digestibility and lysine requirement), in developed and especially developing countries. In fact, as shown elsewhere (31), large older sedentary women are at risk when consuming the UK omnivore diet
L2M: diet (это, кстати, ответ на Ваше Читал и увы не нашел о чем вы. - далее по тексту: в месте, где обсуждается данная статья; впрочем, к этому вопросу мы еще вернемся в соответствующем месте нашей беседы) Как видно, за 5 лет, прошедших между выходом в свет этих статей, профессор стал куда менее энтузиазматичен в отношении растительных источников белка – о чем наш общий любимец МакДугалл скромно умалчивает, гордо демонстрируя посетителям своего сайта более раннюю работу проф.Миллваврда, и ни словом не заикаясь о более поздней. Что у нас дальше? А дальше у нас весьма показательный в своей демагогичности финт ушами: I informed the American Heart Association about Dr. Millward’s position, but so far they have chosen to remain silent—and annually, 1.25 million people in the USA alone suffer with heart attacks—an often fatal condition entirely preventable by following a low-fat diet based solely on plant foods—all of which contain all of the essential amino acids in ideal amounts for humans. Даже если бы (подчеркиваю – если бы) возлюбленная МакДугаллом исключительно растительная диета действительно являлась единственно действенным и стопроцентно надежным средством профилактики сердечно-сосудистых заболеваний – все равно его претензии к АНА были бы совершенно неуместны. Ведь что, в сущности, рекомендуют специалисты АНА? Правильно – питаться разнообразно. Они нигде ни словом не заикаются, что получить все необходимые аминокислоты можно только из животного белка. Они лишь доводят до сведения желающих придерживаться растительной диеты, что сочетание различных растительных продуктов сделает их рацион более полезным. К тому же, МакДугалл в этом отрывке представляет свой тезис о спасительности веганства (и только его) как некую аксиому, не требующую доказательств – тогда как на самом деле это, мягко говоря, отнюдь не истина в последней инстанции. В итоге, никаких причин закатывать подобные истерики с глобальными обвинениями в адрес АНА в геноциде собственного народа у МакДугалла нет и быть не может. Поехали дальше. In fact, so rich are plants that they can meet the protein needs of the earth’s largest animals: elephants, hippopotamuses, giraffes, and cows. You would be correct to deduce that the protein needs of relatively small humans can easily be met by plants. Тов.МакДугалл скромно умалчивает о том, что все эти крупные травоядные практически все время бодрствования посвящают еде. Что их огромные желудки и длинные объемные кишечники способны вместить и переработать достаточное количество бедной питательными веществами растительности, чтобы покрыть потребности их организмов – а вот человеку, с его сравнительно небольшим желудком и кишечником, для этого придется постараться, подбирая наиболее питательные виды и сорта растений (кстати, веганы самой возможностью своего существования обязаны сельскому хозяйству в целом и селекции растений в частности: дикие предки культурных растений куда менее продуктивны, и куда беднее тем же белком). Не упоминает тов.МакДугалл и о еще одном немаловажном моменте. А именно, о симбиотической микрофлоре пищеварительного тракта. Дело в том, что обитающие в кишечнике бактерии способны синтезировать аминокислоты – в том числе, незаменимые. Естественно, синтезируют они их исключительно для своих нужд; но, тем не менее, организму-хозяину тоже перепадает некоторая толика этих аминокислот. Причем толика эта тем больше, чем длиннее и объемнее кишечник. Соответственно, у нежвачных травоядных микробный синтез обеспечивает существенную долю потребности в аминокислотах. Что же касается жвачных травоядных, то у них этот вопрос решается еще эффективнее: помимо кишечной микрофлоры, они "эксплуатируют" также микрофлору преджелудка. Всеядные приматы H.sapiens, вроде нас с Вами, тоже имеют кишечную микрофлору, которая вносит "посильный вклад" в аминокислотный баланс нашего организма. Если Вы читали что-нибудь на эту тему, кроме статей из макдугалловского журнала - то Вы должны знать, что истинная потребность нашего организма в незаменимых аминокислотах существенно выше той, которую определил Роуз в середине прошлого века в своих исследованиях на взрослых людях, из диеты которых исключали ту или иную аминокислоту. Частично эта разница объясняется методологическими погрешностями экспериментов Роуза и его последователей; однако, вероятнее всего, заметная доля этой разницы приходится на аминокислоты, синтезированные нашими кишечными бактериями. Fuller MF, Garlick PJ. Human amino acid requirements: can the controversy be resolved? // Annu Rev Nutr. 1994;14:217-41. Однако это совершенно не значит, что микробный синтез способен полностью обеспечить наши потребности в незаменимых аминокислотах, какой бы белок мы при этом ни употребляли. Вот, например, такая работа: Krajcovicova-Kudlackova M, Simoncic R, Bederova A, Babinska K, Beder I. Correlation of carnitine levels to methionine and lysine intake. // Physiol Res. 2000;49(3):399-402 http://www.biomed.cas.cz/physiolres/pdf/49/49_399.pdf Результаты, полученные авторами, свидетельствуют, что синтез богатых лизином и метионином белков у веганов и даже вегетарианцев часто лимитирован из-за ограниченного содержания соответствующих аминокислот в их рационе. Кстати, те же авторы Krajcovicova-Kudlackova M, Simoncic R, Bederova A, Brtkova A, Magalova T, Bartekova S. [Alternative nutrition and glutathione levels] // Cas Lek Cesk. 1999 Aug 30;138(17):528-31. (статья на словацком языке и не существует в электронном виде; однако как на сайте журнала, так и в ПубМеде имеется английский абстракт) - отмечали повышенную частоту гипопротеинемии (т.е. недостаточности белка) в обследованной ими выборке словацких веганов. Кстати, о последней из приведенных работ: для веганов был характерен также пониженный уровень одного из основных низкомолекулярных антиоксидантов клетки – глутатиона. Прошу запомнить этот факт; и учесть его позже, во время обсуждения "ядовитых", по мнению МакДугалла, серосодержащих аминокислот. Возвращаясь к незаменимым аминокислотам и потребности в белке. Напрашивается вывод - тов.МакДугалл сильно лукавит, утверждая, что the protein needs of <…> humans can easily be met by plants - поскольку практика указывает на то, что это не такое уж и легкое дело.
L2M: В общем, после рассмотрения вышеприведенных работ анализировать еще и таблицы содержания аминокислот из макдугловских статей – уже излишне. Но несколько моментов я все же хочу дополнительно подчеркнуть. Primo. Для среднего человека потребность в белке составляет - для взрослых мужчин и взрослых небеременных женщин, соответственно - 56 и 46 г белка (а не 38 и 29, как утверждает МакДугалл). Цифры отсюда: Dietary Reference Intakes for Energy, Carbohydrate, Fiber, Fat, Fatty Acids, Cholesterol, Protein, and Amino Acids (Macronutrients). The National Academies Press, Washington, D.C. 2005. А теперь давайте вспомним, что белки из растений, как правило, усваиваются хуже, чем животные белки; соответственно, если белок в рационе данного человека преимущественно растительного происхождения – то количество белка в рационе нужно, соответственно, увеличить. Вот какого мнения на этот счет придерживается Американская диетологическая ассоциация: Based primarily on the lower digestibility of plant proteins, other groups have suggested that protein requirements of vegans may be increased by 30% to 35% for infants up to the age of 2 years, 20% to 30% for 2- to 6-year-old children, and 15% to 20% for those 6 years and older, in comparison with those of nonvegetarians (это из последних рекомендаций ADA) Соответственно, RDA для веганов будут равняться даже не 56 и 46 г белка в сутки, а, как минимум, 64 и 53 г – а то и все 67 и 55 г. Secundo. МакДугалл в своих таблицах исходит из данных д-ра Роуза, полученных году эдак в 1942-м. Но уже давно известно, что роузовские цифры существенно занижены по сравнению с истинными потребностями организма. Так произошло потому, что Роуз контролировал не все пути экскреции азота из организма: например, не учитывалось удаление азота через кожу (как с потом и другими кожными секретами, так и с отмирающим кожным эпителием), а также потеря азота с кишечными газами (см. Fuller&Garlick, 1994). Tertio. Как уже говорилось, растительные белки перевариваются хуже белков животного происхождения; соответственно, цифры в графе содержания отдельных аминокислот следует уменьшить пропорционально степени перевариваемости белка в составе данного конкретного продукта. Подчеркиваю – не "белка из данного конкретного продукта", а именно "белка в составе данного конкретного продукта". Почему так. Дело в том, что очищенный белок из растений переваривается немногим хуже животного белка; однако мы не едим очищенный белок из растений – мы едим сами растения. А в состав растительных тканей, наряду с белком, входят многочисленные вещества, препятствующие перевариванию белка. Соответственно, вместе с растительным белком мы съедаем антинутриенты, которые защищают этот белок от наших пищеварительных ферментов; в результате часть этого белка проскакивает через наш желудочно-кишечный тракт "транзитом", не усваиваясь организмом. Quarto. Сами цифры в таблицах (почерпнутые, похоже, с потолка). Берем вот эту статью: Seligson FH, Mackey LN. Variable predictions of protein quality by chemical score due to amino acid analysis and reference pattern. // J Nutr. 1984 Apr;114(4):682-91. - и смотрим, чего и сколько у нас на самом деле содержится в пшеничной муке и в говядине. После чего вспоминаем арифметику - и подсчитываем, сколько пшеничной муки придется съедать ежедневно, дабы получить хотя бы приведенные МакДугаллом сильно заниженные цифры суточной потребности. При этом допустим, что перевариваемость и усваиваемость пшеничного белка у нас составляет 100% - что, разумеется, далеко не так. Итак, необходимое количество фенилаланина содержится в 62,7 г муки; метионина – в 79,4 г; триптофана – в 154,6 г; лейцина – в 185,5 г; изолейцина – в 197,6 г; треонина – в 223,9 г; валина – в 241,6 г; лизина – в 415,6 г продукта. Учтите, я использовала максимальные из приведенных в статье цифр. А теперь говядина. Учтем тот факт, что анализировались лиофилизированные образцы; и внесем поправку на воду. Содержание воды в мясе разных сортов колеблется примерно от 60 до 74 процентов. Беру максимальную цифру (хотя для говядины характерна скорее минимальная; да и во время кулинарной обработки вода тоже теряется - но так уж и быть). Итак: метионин - 53,2 г; фенилаланин - 70,2 г; лизин - 97,6 г; треонин - 109,9 г; лейцин - 131,3 г; изолейцин - 185,1 г; триптофан - 188,6 г; валин - 217,4 г. Использованы минимальные цифры содержания отдельных аминокислот. Поправку на разрушение аминокислот во время кулинарной обработки делать не нужно: анализировались образцы жареного мяса. Что в итоге. Несмотря на то, что содержание отдельных аминокислот в пшеничной муке я завысила, как только возможно; а в говядине, наоборот, по максимуму занизила (особенно это значимо для валина – большинство источников указывает на содержание этой аминокислоты в пределах 45-55 мг/г; тогда как я использовала цифру 32 мг/г) – все равно получается, что 200 с небольшим грамм говядины (в пересчете на сырой вес) в полной мере обеспечивают наш организм всеми необходимыми аминокислотами – а вот пшеничной муки нам потребуется 400 с лишним грамм. Просто муки, а не изделий из нее. И без учета сравнительно плохой усваиваемости растительного белка – равно как и без учета разрушения аминокислот во время кулинарной обработки. Вопросы есть? С отвращением перехожу к очередному пункту нашей программы. Итак, картофель. МакДугалл пишет: Many populations, for example people in rural Poland and Russia at the turn of the 19th century, have lived in very good health doing extremely hard work with the white potato serving as their primary source of nutrition А теперь – маленький такой фактик. Средняя продолжительность жизни у этих самых крестьян составляла 35 лет. Вдумайтесь в эту цифру: 35 лет. Далее МакДугалл ссылается на следующую работу: Lopez de Romana G. Fasting and postprandial plasma free amino acids of infants and children consuming exclusively potato protein. // J Nutr. 1981 Oct;111(10):1766-71 Я ее, естественно, прочла.
L2M: Так вот, авторы пишут, что на третьем часу после приема пищи в крови детей достоверно снижалось содержание двух аминокислот: метионина и триптофана. Позже содержание аминокислот выравнивалось. Авторы делают вывод, что-де картофель содержит достаточно белка для покрытия нужд ребенка. Однако в свете подобной гипотезы не поддается объяснению факт снижения содержания метионина и триптофана в крови детей, накормленных картофелем. Зато как этот факт, так и факт последующего выравнивания содержания отдельных аминокислот в крови, легко объясняется в свете гипотезы о неполноценности и недостаточности картофельного белка. Для этого достаточно вспомнить о существовании двух особенностей белкового метаболизма (см. Fuller&Garlick. 1994; RDI, 2005). Primo, при дефиците какой-либо из незаменимых аминокислот избирательно угнетается биосинтез белков, содержащих много этой аминокислоты. Secundo, в организме человека содержится порядка 1% белков, которые при аминокислотной недостаточности быстро и относительно безболезненно утилизируются организмом – благодаря чему содержание свободных аминокислот в крови возрастает. Однако оба этих механизма, направленных на краткосрочную компенсацию недостаточности отдельных аминокислот, имеют ограниченный "срок действия": при длительной недостаточности отдельных аминокислот "белковый резерв" исчерпывается уже за несколько дней; затем постепенно начинает нарастать недостаток белков - сначала богатых недостающей аминокислотой; затем – белков вообще (см. работы Krajcovicova-Kudlackova). В тяжелых случаях развивается квашиоркор – общая белковая недостаточность. Далее по тексту МакДугалл пишет – дескать, какой такой квашиоркор: я ни разу этого самого квашиоркора не видел, значит его вообще не бывает (ничего себе логика, правда?). Да потому квашиоркор в сколько-нибудь развитых странах практически и не встречается, что нормальные люди не кормят детей одной картошкой: если уж родители веганят, то детей они кормят (да и сами питаются) разнообразной и качественной пищей. Особенно убивает следующий пассаж: When these children come under medical supervision, they are nourished back to health with their local diets of corn, wheat, rice, and/or beans Но только таких детей в медицинских учреждениях не держат на чисто растительной диете. А теперь читаем вот эту статью: Acosta PB. Availability of essential amino acids and nitrogen in vegan diets. // Am J Clin Nutr. 1988 Sep;48(3 Suppl):868-74 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/868 - и убеждаемся, что МакДугалл в очередной раз приврал: в развивающихся и бедных странах дети на растительной диете отстают от своих сверстников на смешанной диете. Автор статьи анализирует возможные причины белковой недостаточности у таких детей; и предполагает, что дело в более низкой усваиваемости белка из растительной пищи, причиной какового феномена является присутствие веществ, затрудняющих переваривание белка (автор сосредоточился в основном на растительных волокнах – однако, как нам известно сегодня, перечень этих антинутриентов куда шире). Глупости про дефицит жиров не буду даже комментировать. Если МакДугалл не знает, что жиры – это энергетический запас организма, то я не знаю, кто ему вообще выдал медицинский диплом. Поехали дальше. Избыточное потребление белка. Здесь МакДугалл скромно ссылается на очередную свою статью, напечатанную в его же собственном журнале. Вот туда мы с Вами сейчас и пойдем; тем более, этой ссылкой Вы меня зачем-то тоже "осчастливили". Начинается статья с гордого перечисления болячек, коими современные люди якобы обязаны белку. Без обоснований – вот просто "слушайте меня, ибо я провозглашаю истину!". Далее следует ссылка на книгу 1905 года с туманными рассуждениями о том, что о воздействии на организм продуктов метаболизма белков мало что известно. Что это, по мнению МакДугалла, должно доказывать – это, пожалуй, нужно спросить у самого МакДугалла. Далее следует несколько ссылок на работы пятьдесят затертого года, на основании коих МакДугалл утверждает, что потребность организма в белке якобы составляет 20-30 г. Почему эти данные занижены; и каковы сегодняшние RDA для белка – подробно описывалось выше. Там же анализировался вопрос о растительном белке как таковом. Дальше МакДугалл пишет нижеследующее: Processing all that excess dietary protein – as much as 300 grams (10 ounces) a day –causes wear and tear on the kidneys; and as a result, on average, 25% of kidney function is lost over a lifetime (70 years) from consuming the Western diet. (8,9) Fortunately, the kidneys are built with large reserve capacity and the effects of losing one-quarter of kidney function are of no consequence for otherwise healthy people. However, people who have already lost kidney function for other reasons – from an accident, donation of a kidney, infection, diabetes, and hypertension – may suffer life-threatening consequences from a diet no higher in protein than the average American consumes.(10,11) Начнем с того, что 300 г белка в день – это не просто много: это дикое количество. 300 г белка – это порядка 1-2 кг мяса. Столько даже пресловутые эскимосы не едят. Далее. Важно знать, что любая, в смысле – абсолютно любая пища способствует увеличению нагрузки на те или иные органы и системы нашего организма. Пока человек здоров – это не имеет значения: наш организм действительно имеет значительный "запас прочности". Однако если какой-то из органов человека начинает "капризничать" – то больному показана лечебная диета, при которой нагрузка на этот орган уменьшена елико возможно. При заболеваниях почек действительно показана низкобелковая и низкосолевая диета. При диабете ограничивают углеводы – особенно, легкоусваиваемые. При ряде заболеваний пищеварительной системы противопоказаны свежие овощи и фрукты. Но – если принять логику МакДугалла ("раз пациентам с заболеваниями почек ограничивают белок – значит, его нужно ограничивать всем без исключения людям"), то получится, что есть вообще ничего нельзя. В смысле, совсем. Потому что сложно найти такой продукт, который не был бы противопоказан при какой-нибудь болезни.
L2M: Разумеется, для каждого макро – и микронутриента существует некий верхний предел допустимого уровня потребления, за которым этот нутриент начинает быть опасным и для здорового человека. Белок – не исключение. Вот: Metges CC, Barth CA. Metabolic consequences of a high dietary-protein intake in adulthood: assessment of the available evidence. // J Nutr. 2000 Apr;130(4):886-9. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/130/4/886 - статья, в которой анализируются данные о негативных последствиях высокобелковой диеты. На первый взгляд, создается впечатление, что статья подтверждает тезисы МакДугалла; однако при более внимательном прочтении становится ясным, что представления о высокобелковой диете у МакДугалла и авторов статьи… хм… довольно сильно отличаются. Вот какой вывод из проанализированных данных делают авторы: Due to the lack of systematic data, a specific TUL cannot yet be set for a healthy adult population. However, it would be prudent not to increase protein intakes above those consumed habitually by well-nourished populations in the technically advanced nations (2 g/(kg d)). This is in accordance with the recent recommendation by the International Dietary Energy Consultative Group (Durnin et al. 1999). То есть, хотя точное значение верхнего допустимого предела потребления белка для взрослого населения установить пока нельзя из-за недостатка данных – предварительные рекомендации таковы: потребление белка не должно превышать 2 г/(кг сут). Обратимся к авторитету, к коему в предыдущей статье взывал сам МакДугалл – к проф. Дж.Миллварду: D.Millward. Optimal intakes of protein in the human diet // Proceedings of the Nutrition Society, 1999, V58, 2, pp 403-413 Профессор анализирует литературные данные о предположительном вреде от потребления несколько больших, чем то рекомендовано ВОЗ, количеств белка; и приходит к выводу о том, что имеющиеся данные вовсе не подтверждают реальной опасности от умеренно высокобелковой диеты для здоровых почек. Что касается зафиксированного многими источниками неблагоприятного влияния западной диеты на минеральную плотность кости – то профессор, опираясь на соответствующие экспериментальные данные, склонен объяснять это не высоким содержанием белка в рационе, а какими-то другими причинами (в подробное рассмотрение коих он не входит – а я к этому вопросу вернусь в соответствующем месте этого комментария). В конце профессор выдвигает свои предложения на тему верхнего предела допустимого уровня потребления белка для взрослых. Он предлагает цифру 1,5 г/(кг сут): для "стандартного" человека это будет составлять 105 г чистого белка в день (в пересчете на мясо – 350-700 г в день). Кстати, проф.Миллвард склонен признавать благотворное влияние умеренно высокобелковой диеты на величину кровяного давления. Ну а каковы нынешние RDA для белка – я уже приводила выше. Но все же напомню цифру: 0,8 г/(кг сут). Для среднего небеременного человека весом 70 кг это составляет 56 г белка. Содержание белка в приготовленном мясе – порядка 15-30%; в рыбе – 15-25%. Если получать белок исключительно из мяса и рыбы – то соответствующее RDA количество белка содержится в 190-380 г этих продуктов. Если исходить из того, что мясной белок будет составлять лишь половину всего употребляемого белка – то это получится 85-190 г животных продуктов в день. Остальное списываем на овощи (как правило, содержат очень мало белка – не более 10%, чаще не более 5%), зерновые (в приготовленном виде редко содержат более 15% белка) и бобовые (ну, пускай тоже до 30% белка в приготовленном виде). Вполне реальная диета ИМХО. Возвращаемся к вопросу об остеопорозе. Мнение проф.Миллварда на эту тему я уже приводила (белок "невиновен"); теперь давайте вникнем подробнее в возможные причины подобного положения дел. Для начала – небольшой ликбез по биохимии (очень упрощенный). Наш организм очень чувствителен к кислотности своих внутренних сред. Совсем незначительные колебания рН могут привести к очень неприятным последствиям. Поэтому организм "подстраховывается" от подобных изменений при помощи сразу нескольких буферных систем (я не знаю, как там учат химию в израильских школах; но надеюсь, что понятие буферного раствора Вам все-таки знакомо). Одна из этих буферных систем – фосфатная; она регулирует рН путем изменения концентрации ионов НРО3- в крови. Естественным депо фосфат-ионов является скелет: в состав кости входит много фосфата кальция. Именно оттуда и поступают дополнительные фосфат-ионы в случае надобности; освобождающиеся же одновременно с ними ионы кальция выводятся почками. Если существуют внешние или внутренние причины, постоянно сдвигающие рН крови – то высвобождение фосфата и кальция из кости (с последующим выведением кальция с мочой) в какой-то момент времени может начать происходить быстрее, чем обратный процесс – отложение фосфата кальция в кости. В результате организм будет терять больше кальция, чем получать; кости будут деминерализироваться и становиться хрупкими – то есть, наступит остеопороз. Это и есть тот самый процесс, который в быту именуют вымыванием кальция. Пища, которую мы едим, способствует образованию дополнительного количества кислот и щелочей, поступающих во внутренние среды нашего организма. Мясо и зерновые более способствуют закислению внутренней среды организма; а овощи и фрукты – защелачиванию. Таким образом, традиционная западная диета, основанная на зерновых и животных продуктах – но содержащая мало овощей и фруктов – может привести к стойкому закислению внутренних сред организма; соответственно, это может повлечь за собой постоянное высвобождение фосфат-ионов и вымывание кальция. Однако, если рацион человека богат овощами и фруктами – то вызванное потреблением зерновых и животных продуктов закисление будет нейтрализовано вызванным потреблением овощей защелачиванием; соответственно, дополнительный выброс фосфат-ионов в кровь не понадобится - и входящий в состав кости кальций останется на своем законном месте. Существует еще целый ряд факторов, благотворно влияющих на здоровье кости: это и физические упражнения, и достаточное количество кальция в рационе, и достаточный уровень витамина D, и курение, и употребление алкоголя, и многое другое. Таким образом, совершенно неудивительно, что данные эпидемиологических исследований очень противоречивы: одни авторы демонстрируют снижение минеральной плотности кости под влиянием высокобелковой диеты – другие, наоборот, описывают ее повышение; одни находят прямую связь между потреблением животного белка и частотой переломов – другие, наоборот, показывают, что у потребляющих много животного белка переломы случаются реже. Подробности см. здесь: S.New. Do vegetarians have a normal bone mass? // Osteoporos Int (2004) 15: 679–688 S.Lanham-New, W.Lee, D.Torgerson, D.Millward Is vegetable protein more beneficial to bone than animal protein? // International Congress Series 2007, V1297, P 310-318. …Ну а друг наш МакДугалл старательно выбрал те работы, которые подтверждают его тезисы; и столь же старательно обошел молчанием работы, опровергающие их.
L2M: Ну, на тему потери кальция как таковой я уже писала выше: дело не столько в количестве и качестве белка per se – сколько в соотношении "кислой" и "щелочной" пищи. Вот Вам для комплекта еще одна работа, иллюстрирующая данный тезис: R.Jajoo, L.Song, H.Rasmussen, S.Harris, B.Dawson-Hughes. Dietary Acid-Base Balance, Bone Resorption, and Calcium Excretion // J. Am. Coll. Nutr., 2006; 25(3): 224 - 230. А вот это: Plant proteins (plant food-bases) do not have these calcium and bone losing effects under normal living conditions - хочу прокомментировать отдельно. Согласно современным научным данным, простая замена животного белка на растительный вовсе не приводит к снижению уровня экскреции кальция с мочой. Несмотря на явное снижение уровня экскреции эндогенных кислот. Например: Kerstetter JE, Wall DE, O'Brien KO, Caseria DM, Insogna KL. Meat and soy protein affect calcium homeostasis in healthy women. // J Nutr. 2006 Jul;136(7):1890-5. Так что – опять МакДугалл неправ. Ну а теперь начинается песТня: "ядовитые" серосодержащие аминокислоты. Excess acid, as discussed above, is a primary cause of bone loss leading to osteoporosis and kidney stone formation Вопрос о потере кальция обсуждался выше; но я бы хотела еще раз привлечь Ваше внимание к работе Kerstetter et all, в которой богатый серосодержащими аминокислотами животный белок заменяли на содержащий мало таких аминокислот белок сои. Как уже говорилось выше, подобная замена вовсе не приводила к уменьшению уровня кальция в моче. А теперь вспомним о другой упоминавшейся выше работе - Jajoo et all: если замена животного белка на растительный не приводила к уменьшению уровня кальция в моче – то замена зерновых на овощи достоверно снижала этот показатель. Значит, дело вовсе не в проценте серосодержащих аминокислот в белке; а в чем-то совсем другом? Получается – да. Далее: Methionine is metabolized into homocysteine – animal foods are the major source of the amino acid, homocysteine, in people – the more meat in the diet, the higher a person’s blood level of homocysteine. A diet high in fruits and vegetables lowers the levels of this amino acid. По прочтении этой фразы мне немедленно вспомнилось великолепное коровьевское: "А он попросту соврал. Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" Почему так. А потому, что повышенный уровень гомоцистеина – это как раз вегетарианская, а еще в большей степени – веганская проблема. У придерживающихся смешанной диеты повышение уровня гомоцистеина встречается редко; и причиной такого явления, как правило, бывает элементарное систематическое переедание. Переход на более соответствующую по своей энергетической ценности диету быстро – буквально на следующий же день - приводит содержание гомоцистеина к нормальному уровню. А вот у вегетарианцев, и, особенно, веганов повышенный уровень гомоцистеина как раз встречается намного чаще, чем у всеядных. И привести уровень гомоцистеина в норму в случае предпочитающих растительную пищу – занятие более долгое и более сложное. Ссылок, подтверждающих данный тезис, я уже давала предостаточно – в той части нашей с Вами беседы, коя относилась к вопросу о витамине В12. Так что следующим своим пассажем: Epidemiological and clinical studies have proven homocysteine to be an independent risk factor for heart attacks, strokes, closure of the arteries to the legs (peripheral vascular disease), blood clots in the legs (venous thrombosis), thinking problems (cognitive impairment), and even worse mental troubles, like dementia, Alzheimer's disease, and depression - тов.МакДугалл радостно забивает гол в собственные ворота. Поехали дальше. Вот что пишет МакДугалл: Cancer cell metabolism is dependent upon methionine being in the diet; whereas, normal cells can grow on a methionine-free diet (feeding off of other sulfur-containing amino acids). Очередной пример сверхвольной интерпретации фактов. Заходим по первой же ссылке, кою МакДугалл приводит в качестве "доказательства": Cellarier E, Durando X, Vasson MP, Farges MC, Demiden A, Maurizis JC, Madelmont JC, Chollet P. Methionine dependency and cancer treatment. // Cancer Treat Rev. 2003 Dec;29(6):489-99. - и читаем там, что нормальные клетки относительно устойчивы к дефициту метионина. Не находите, что есть существенная и принципиальная разница между "относительно устойчивы к дефициту Х" и "могут расти в отсутствие Х"? Далее. Речь идет не о профилактике рака – а о лечении уже образовавшейся опухоли. Опять небольшой ликбез (возможно, я об этом уже писала – но уверенности у меня нет, а написать еще раз будет быстрее и проще, чем перечитывать всю дискуссию). Скажите, Константин: Вы когда-нибудь имели несчастье сталкиваться с людьми, проходящими химиотерапию или радиотерапию? Если да – то должны знать, что самочувствие таких больных во время и непосредственно после лечения становится заметно хуже, чем было до лечения. Так происходит потому, что одна из основных проблем при лечении рака – это факт, что любые воздействия, убивающие раковые клетки, одновременно с ними убивают и нормальные клетки. То есть, любая противораковая терапия одновременно с опухолевыми тканями повреждает также и здоровые ткани и органы. Конечно, здоровые ткани она гробит в меньшей степени; но все равно она их гробит. Поэтому некоторая часть онкобольных умирает, по сути, не от рака как такового – а от противоракового лечения. Разумеется, современные противораковые средства работают на порядки "аккуратнее", чем то было даже 10 лет тому назад; но все равно тяжелые побочные эффекты встречаются намного чаще, чем хотелось бы. Однако эти жесткие, малоизбирательные и вредоносные для организма методы лечения все равно применяют. Просто потому, что других методов нет; и поэтому такое лечение – хоть и может быть опасным для больного – все же дает шанс на выживание (в ряде случаев – очень неплохой шанс); а вот отсутствие лечения практически тождественно смертному приговору. Так вот, в обсуждаемой статье как раз и описывается один из таких методов: вредных для организма - но все же увеличивающих шанс на сохранение жизни больного. Метод заключается в диетическом или медикаментозном ограничении содержания метионина в организме. Авторы пишут, что длительное применение этого метода в клинике недопустимо – поскольку потенциальный вред от такого лечения может превысить потенциальную пользу. Таким образом, обсуждаемая работа (равно как и две другие, ссылки на которые приводит МакДугалл) ни в малейшей мере не подтверждает его, МакДугалла, утверждений. С тем же успехом можно было бы рекомендовать "для профилактики" постоянно принимать цитостатики.
L2M: Дальше МакДугалл пишет вот что: ] Meat and dairy products raise IGF-1 levels and promote the growth of cancers of the breast, colon, prostate, and lung Primo. В связи с очередным поднятием темы рака хотелось бы напомнить, что я уже приводила данные эпидемиологических исследований (в том числе – широкомасштабнейшего EPIC), которые вовсе не подтверждали наличия положительной связи даже для традиционно "обвиняемого" в способствовании развитию злокачественных новообразований красного мяса. Мало того: в том же EPIC подтверждалось наличие обратной связи между частотой заболеваемости раком - и уровнем потребления таких животных продуктов, как рыба и молочные продукты. Secundo. Тов. МакДугалл опять приводит в качестве "доказательства" ссылку на статью, которая вовсе не подтверждает его тезисов: Yu H, Rohan T. Role of the insulin-like growth factor family in cancer development and progression. // J Natl Cancer Inst. 2000 Sep 20;92(18):1472-89 http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/full/92/18/1472 (кстати, интересно, что плохого ему сделал второй автор статьи: МакДугалл зачем-то убрал его фамилию из списка авторов) Внимательное прочтение этой замечательной обзорной статьи заставляет сделать один-единственный бесспорный вывод: "ясно, что ничего не ясно": In general, the clinical studies reviewed here have been relatively small, have not included adjustment for potential confounding factors, have not always described clearly the source of the study subjects (in particular, the source of the comparison groups), and have not presented estimates of cancer risk in association with IGF levels. Столь же мутная ситуация и в отношении влияния количества потребляемого белка на уровень экспрессии IGF: одни исследования вроде бы подтверждают наличие такой зависимости; а другие указывают на то, что основным фактором влияющим на уровень IGF, является не количество белка в рационе – а энергетическая ценность этого рациона в целом, и содержание углеводов в пище в частности. Совершенно неясно также, до какой степени белок влияет на уровень циркулирующего IGF; тем более, IGF – это вовсе не то вещество, содержание которого в организме следует сводить к минимуму: IGF представляет собой важнейшее звено процесса самовосстановления и самообновления организма – без него наши органы и ткани быстро износились бы и вышли бы из строя. Конечный вывод авторов статьи звучит следующим образом: Evidence suggests that lifestyles characterized by a high-energy diet may affect the IGF system, which may, in turn, connect such lifestyles to high rates of cell proliferation and predispose cells to risk of malignant transformation. Currently unknown are the feasibility and validity of implementing dietary interventions to reduce IGF levels with the goal of preventing cancer. Studies that address this issue and the dose–response relationship between food intake and levels of IGFs in circulation may be of value in developing programs for cancer prevention and control. ...кстати, Вам полезно будет знать, что уровень IGF-1 повышается в условиях высокого уровня потребления витамина С; возможно, именно этим можно частично объяснить более высокий уровень IGF-1 у людей, потребляющих много цитрусовых. Tran CD, Diorio C, Berube S, Pollak M, Brisson J. Relation of insulin-like growth factor (IGF) I and IGF-binding protein 3 concentrations with intakes of fruit, vegetables, and antioxidants. // Am J Clin Nutr. 2006 Dec;84(6):1518-26 Хе-хе. Переходим к вопросу о роли серосодержащих аминокислот в развитии язвенного колита. Действительно, микрофлора кишечника способна частично разрушать серосодержащие аминокислоты с образованием неорганических соединений серы; а эти соединения, возможно, в свою очередь способствуют развитию язвенного колита. Однако не следует забывать, что многие растительные продукты богаты неорганическими соединениями серы. В их числе – капуста и родственные виды; соя; некоторые сорта хлеба; ряд сухофруктов: Florin T., Neale G., Goretski S., Cummings J. The sulfate content of foods and beverages. // J. Food Compos. Anal. 1993. v. 6 (2) p. 140-151. Уж не говоря о том, что соединения серы используют в качестве пищевых добавок в промышленно переработанных пищевых продуктах. Да и состав кишечной микрофлоры тоже имеет значение. Что касается декларируемого МакДугаллом влияния серосодержащих аминокислот на продолжительность жизни – то Вы вроде бы, вслед за Майклом Грегером, признали, что вегетарианцы живут не дольше всеядных? Вот такие вот дела. Позвольте мне не тратить время на чтение и комментирование оставшейся макдугалловской статьи: подробный разбор этих двух текстов, как мне кажется, достаточно хорошо продемонстрировал уровень "правдивости" и "объективности" данного автора. В общем, в дальнейшем прошу Вас воздержаться от ссылок на статьи МакДугалла – поскольку это не есть достоверный источник информации. Я имел ввиду передазировку витамина А,а вы мне совсем о другом. О каком "другом"? В обеих статьях речь идет именно о хроническом отравлении каротином. A careful look at 3,000 men and women in the ongoing Framingham Offspring Study found 39 percent with plasma B12 levels in the low normal range--below 258 picomoles per liter. Константин, если Вы обратили внимание – я всюду делала оговорку, что речь идет о здоровых людях. Естественно, что у людей, страдающих, например, пониженной кислотностью; или недостаточной секрецией пищеварительных ферментов, могут возникать проблемы с усваиванием В12 (и не только). Но в любом случае у вегетарианцев и веганов эти проблемы наблюдаются чаще (кроме как в США, где вся мука и множество других пищевых продуктов обогащаются витамином В12).
L2M: Самое собственно интересно что тут говориться что молоко более хороший источник Б12,ежели мясо. "B12 appears to be better absorbed from dairy products than from meats." Солнце, там написано всего лишь , что из молокопродуктов витамин В12, возможно, усваивается лучше, чем из мяса; но нет ни слова о том, что молоко является лучшим источником этого витамина. Видите ли, в молоке содержится в 7-10 раз меньше В12, чем в мясе; и в 50-150 раз меньше, чем во многих субпродуктах. Из мяса здоровый человек усваивает примерно половину содержащегося там витамина. Легко подсчитать, что даже если из молока этот витамин усваивается полностью – все равно мясо останется более богатым источником В12. Подчеркиваю: для здорового человека. Fiber- волокна. мясоедная диета бедна ими http://www.drmyattswellnessclub.com/fiberchoices.htm А что такое "мясоедная диета"? На самом деле в средненормальном невегетарианском рационе продукты растительного происхождения составляют порядка 75-90%. То есть, основа смешанного рациона – это все же растения. Таким образом, недостаток клетчатки (точнее, пищевых волокон, которые клетчаткой отнюдь не ограничиваются) получается не от того, что люди едят мясо – а от того, что они едят мало свежих овощей и натуральных продуктов: если бы не этот момент, то при такой доле растительности в диете получить нужное количество пищевых волокон не составляло бы никакого труда. Все зависит исключительно от того, какими именно продуктами будут представлены эти 75-90%. Если это будут овощи (в значительной степени свежие или не подвергавшиеся длительной кулинарной обработке) и нерафинированные продукты – то проблем с пищевыми волокнами не будет. А если это будут главным образом рафинированные продукты (изделия из белой муки высшего сорта, шлифованный рис, белковые текстураты), а также овощи, подвергавшиеся длительной готовке – тогда да, вопрос о пищевых волокнах встанет, что называется, во весь рост. Кстати, независимо от наличия мяса в диете. The S.A.D. (Standard American Diet) contains less than 10 grams of fiber per day. А давайте не будем путать понятия "невегетарианская диета" и "standard American diet". ну и похожее тут http://www.noni-juice-distributor.us/product/fiber.htm 'the dietary fiber consumption of the average American is only one-fifth of what is was one hundred years ago. Очень показательная цитата, полностью подтверждающая мои тезисы; если бы Вы не привели эту ссылку – то мне самой пришлось бы искать нечто подобное. Видите ли, сто лет назад американцы вовсе не были вегетарианцами; слова "клетчатка" большинство из них никогда и не слышало – соответственно, заботы о достаточном содержании пищевых волокон в рационе среднестатистический американец начала прошлого века не проявлял; зато рафинированных продуктов в те времена практически не было. Вывод? Однозначный: понятие "невегетарианская диета" – вовсе не синоним понятия "диета, бедная клетчаткой"; невегетарианский рацион вполне успешно может обеспечить нас клетчаткой. The typical Western diet often supplies less than adequate amounts of several essential vitamins and minerals. Опять путаем понятия. "Типичная западная диета" – это такой же не-синоним понятия "невегетарианская диета", как и уже упоминавшаяся выше standard American diet. Recent nutrition surveys in the U.S. have found large numbers of people consume too little calcium, magnesium, iron, zinc, and, possibly, copper and manganese. Где сравнимая выборка вегетарианцев? Без нее любые приводимые Вами цифры бессмысленны. 34% of all meat eaters are B12 deficient: http://www.ovarian-cysts-pcos.com/supplements-health.html <…> http://www.spatrade.com/articles/archive/ds799-3.html Комментирую обе ссылки одновременно, поскольку они содержат одну и ту же табличку частоты встречаемости различных дефицитов. Константин, Вы же сами далее по тексту приводите ссылку (Malnick S, Goland S. Folic acid as ultimate in disease prevention: beware of vitamin B12 deficiency. // BMJ. 2004 Mar 27;328(7442):769), в которой приводятся официальные статистические данные NHANES III (1988-1994) по частоте недостаточности В12 в США. И там стоит совсем другая цифра – не 34%, а всего лишь 3%. Дама-натуропат завысила частоту встречаемости данного гиповитаминоза более чем в 10 раз. Ну хорошо, а как с остальными цифрами? Проверим выборочно еще парочку из них; за основу возьмем все те же данные NHANES. Итак, железо: http://bloodjournal.hematologylibrary.org/cgi/reprint/68/3/726 Cook JD, Skikne BS, Lynch SR, Reusser ME. Estimates of iron sufficiency in the US population. // Blood. 1986 Sep;68(3):726-31 Даже в самой что ни на есть группе риска (молодые женщины), по самому что ни на есть чувствительному показателю, частота недостаточности железа в организме составляла 21%. У женщин старше 45 лет – максимум, 12%; у мужчин – максимум, 5%. Обратите внимание – это данные NHANES II, 1976-1980 годы; до эпохи тотальной фортификации-всего-чего-только-можно-и-чего-нельзя-тоже. Витамин А: Pilch SM. Analysis of vitamin A data from the health and nutrition examination surveys. // J Nutr. 1987 Apr;117(4):636-40. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/117/4/636 NHANES I, 1971-1974. Частота недостаточности витамина А в разных возрастных группах. 3-5 лет: около 25%; 6-11 лет: 19%; 12-17 лет: 4-6%; 18-44 года: 1-4%; 45-74 года: около 1%. До драматических 50%, как видите, далеко. Дальше можно не продолжать. Так откуда у Вас уверенность, что все остальные цифры на приведенной Вами страничке хоть чего-нибудь стоят? Или Вам главное, чтобы "про дефицит у мясоедов"; а достоверность информации – побоку? и ещё http://www.chiroweb.com/archives/16/23/23.html <…> Думаю и так ясно? Цифры примерно те же самые, что и в двух комментировавшихся чуть выше статьях. Действительно, с ними все предельно ясно (см. мой комментарий к двум предыдущим Вашим ссылкам). ещё о дефецитах у мясоедов- http://1stholistic.com/Nutrition/hol_nutr-deficiency.htm Похоже, достоверность информации действительно побоку... Ну что за ссылку Вы приводите? Ну посмотрите же на оглавление – советы по медитации, мантры какие-то, "альтернативная медицина"... http://www.ich.ucl.ac.uk/pressoffice/pressrelease_00510 A study of middle aged British adults showed that the majority, 60%, have hypovitaminosis D [less than optimal levels of vitamin D], and 90% have less than optimal levels during winter and spring. А где сравнимая выборка вегетарианцев? http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7442/769 In Israel we reported a vitamin B12 deficiency of 30% in 130 serial patients undergoing coronary angiography. А что тут удивительного – речь-то идет о кардиологических больных. Как известно, пониженный уровень В12 является одним из факторов риска по сердечно-сосудистым заболеваниям; соответственно, ничего удивительного, что среди сердечников оказалось в 10 раз больше страдающих недостаточностью этого витамина, чем в среднем по популяции.
L2M: Мясоеды страдают больше от диментии <…> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8327020&query_hl=2 Исследуемая выборка состояла из адвентистов седьмого дня. В религиозные нормы адвентистов входят вегетарианство, отказ от алкоголя и сигарет. Соответственно, чем тверже адвентист придерживается требований своей религии – тем меньше он ест мяса, тем меньше курит, тем меньше пьет. Это взаимосвязано. Так вот, где в этой работе учтено влияние алкоголя и курения? Это я еще молчу о психологических аспектах (адвентист-невегетарианец будет испытывать больше хронического дискомфорта от сознания собственной "грешности"). Разница, кстати, даже при таком не слишком удачном планировании исследования, была найдена только для группы "heavy meat-eaters" А при сравнении общепопуляционных показателей никакой разницы между вегетарианцами и невегетарианцами обнаружено не было. Увы не верный,И как не крути но вы в этом не правы. Верный, не волнуйтесь. Я ведь не говорю о больных, у которых усвоение витамина В12 понижено. В более-менее экономически благополучных странах встречаемость дефицита В12 составляет несколько процентов (вот как раз те самые больные с пониженной усваиваемостью); а в веганских (иногда и вегетарианских) выборках из тех же стран уровень содержания этого витамина в организме заметно ниже; и встречаемость дефицитных и маргинальных состояний повышена. или вы или LiaRam говорили о плохом усваивание B12 с добавки,или отдельно с витамина. Я не говорила; Lia-Ram, насколько я помню, тоже. Цитату в студию, пожалуйста. С праведным гневом обрушиваться на не выдвигавшиеся никем тезисы – сие есть моветон. Но увы это не так, брать его отдельно или есть фортифецированую пищу лучший источник. Что касается пищевых добавок – то я Вам в прошлый раз уже приводила статью из JAMA по этому вопросу. Практика показывает, что пищевые добавки – это не лучший из возможных источников биологически активных веществ (как утверждаете Вы); а всего лишь меньшее из двух зол, предназначенное для тех, кто не в состоянии получить необходимые вещества из пищи. А теперь позвольте затронуть ещё одну "больную точку" - heterocyclic amines ВОт что пишет ваш любимый PCRM <…> Я решил не верить на слово,и пошел искать сам с ключевым словом heterocyclic amines и cooked meat Это Вы правильно сделали. И то, что Вы нашли - касается всего лишь некоторых способов приготовления мяса: жарки при высоких температурах и приготовления на открытом огне. Смотрите сами: Research has shown that cooking certain meats at high temperatures creates chemicals that are not present in uncooked meats. <…> Frying, broiling, and barbecuing produce the largest amounts of HCAs because the meats are cooked at very high temperatures. One study conducted by researchers showed a threefold increase in the content of HCAs when the cooking temperature was increased from 200° to 250°C (392° to 482°F). Oven roasting and baking are done at lower temperatures, so lower levels of HCAs are likely to form, however, gravy made from meat drippings does contain substantial amounts of HCAs. Stewing, boiling, or poaching are done at or below 100°C (212°F); cooking at this low temperature creates negligible amounts of the chemicals. Foods cooked a long time (“well-done” instead of “medium”) by other methods will also form slightly more of the chemicals. Кстати, обратите внимание: Meats that are partially cooked in the microwave oven before cooking by other methods also have lower levels of HCAs. Studies have shown that microwaving meat prior to cooking helps to decrease mutagens by removing the precursors. Meats that were microwaved for 2 minutes prior to cooking had a 90-percent decrease in HCA content. In addition, if the liquid that forms during microwaving is poured off before further cooking, the final quantity of HCAs is reduced. Существенно снижает количество гетероциклических аминов также и применение обыкновенной алюминиевой фольги. Но дело даже не в этом. Канцерогены присутствуют не только в приготовленном при высокой температуре мясе. Вот здесь: Sugimura T. Nutrition and dietary carcinogens. // Carcinogenesis. 2000 Mar;21(3):387-95. http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/3/387 - имеет место быть обзор литературы по известным канцерогенам в пище. Помимо традиционных и разрекламированных гетероциклических аминов из жареного мяса, там описаны и менее широко известные пищевые канцерогены, такие как афлатоксины и гидразины; а также пока малоизученные нитрозосоединения не только из животных, но и из растительных продуктов. Бенз[a]пирен и другие полициклические ароматические углеводороды упомянуты – но вскользь; а я уже, кажется, давала ссылки на то, что существенные количества этих веществ можно получить и из сугубо растительной пищи. Так что увы но вы не можите сказать что это там выдумка Левых Докторов Медецины,как вы пытайтесь показывать все время. Угомонитесь уже со своими докторами медицины. Вы так рьяно вступаетесь за их честь, как будто Вы средневековый рыцарь, а они – его, рыцаря, "прекрасная дама" (не путать с реальной супругой рыцаря: с этой он как раз особо не церемонился). ну возьмем ещё и такой источник http://www.bmj.com/cgi/content/full/317/7173/1636 Опять идущие одной группой red and processed meat. Я ведь это уже комментировала, и приводила ссылки на исследования, в которых red meat и processed meat рассматривались отдельно. Константин, Вы хоть читаете, что Вам пишут? Или Вы так спешите "опровергнуть" слова оппонента, что у Вас не остается времени на чтение "опровергаемого" текста?
L2M: Ну а то о чем я heterocyclic amines А теперь еще раз, и внимательно: Though there is currently no direct evidence relating diet to DNA damage relevant to current genetic models of cancer, this is the subject of an emerging research field. НУ раз затронул тему мяса и рака,почему бы не добавить. Вот с British Journal of Cancer (2007) New Study: Red Meat Sharply Raises Breast Cancer Risk http://www.aicr.org/site/DocServer/Taylor_EF_2007.pdf?docID=1121 Наверно название гвоорит сомо за себя? Не судите по названию, Константин. Лучше обратите внимание на раздел "Материалы и методы". Несмотря на то, что авторы и выделяли отдельно категорию "non-processed meat" - однако группы, потреблявшей непереработанное мясо, но избегавшей переработанного, они отдельно не выделяли; а так уж оно обстоит в жизни, что употребляющие непереработанное мясо, как правило, в то же время употребляют и мясо переработанное. Не выделяли также отдельно группы, часто употребляющей мясо, приготовленное на открытом огне. А теперь берем размещенную Вами же цитату, и опять читаем внимательно (прошу у читателей прощения за повторное цитирование). Принципиальные слова и фразы выделены мной: Several Possible Reasons for Meat-Cancer Link Investigated Investigators at AICR and other research organizations have been exploring possible reasons for the often-observed link between meat and cancer in general for decades. Among the leading suspects are the levels of saturated fat found in diets that are high in red meat. Recent research has shown that different kinds of fat influence cancer cells in different ways. Omega-3 fats (found in fatty fish) and plants fats such as olive and canola oil have demonstrated the ability to arrest the growth of cancer cells. Saturated fats, on the other hand, seem to influence the cellular environment in ways that can actually encourage the growth of tumors. Researchers are also investigating the role of two substance associated with grilled meats. These compounds, called HCAs (heterocyclic amines), have been shown to cause tumors in animals and possibly increase the risk of cancers of the breast, colon, stomach and prostate in humans. When fat from meat, poultry or fish drips onto hot coals or stones, another cancer-causing substance is formed. PAHs (polycyclic aromatic hydrocarbons) are deposited back onto food through smoke and flare-ups. Another potential explanation for the link between cancer and meat (particularly processed meat) is the presence of nitrites, which can be converted to carcinogenic substances called N-nitroso compounds (NOCs) in the colon. (In fact, some NOCs may already be present in meat.) Nitrites don’t account for all of the risk associated with processed red meats, however, since not all of these meats contain them. A substance that has only recently attracted the attention of diet-cancer researchers is the substance that makes red meat red: heme iron. Heme iron is only found in animal foods, and the amount in beef is about twice that in chicken and fish. This form seems to damage the lining of the colon and cause abnormal cell growth. One study showed that increasing red meat intake led to more NOCs in the colon. Another possibility and one that encapsulates all of the above theories has more to do with overall dietary patterns. Diets high in red meat tend to be low in foods like fruits, vegetables and whole grains, which contain a variety of protective substances that are thought to lower cancer risk. Epidemiological studies consistently show that diets high in cancer promoters (meat, alcohol) and are also low in cancer protectors (plant foods) are associated with higher risk. Что мы видим в результате внимательного и осмысленного чтения? Мы видим рассуждения об отдельных веществах, которые в высоких дозах канцерогенны, однако не существует практических подтверждений тому, что они вносят какой-либо вклад в повышение заболеваемости раком; помимо того, бОльшая часть этих веществ может появляться лишь в мясе, приготавливаемом определенным образом. А теперь внимание на подчеркнутый абзац. Авторы пишут, что их "группа риска", как правило, потребляет меньше продуктов с выраженным антиканцерогенным действием. И если потребление овощей/фруктов они еще в одной из моделей хоть как-то учитывали (да и то очень грубо) – то употребление нерафинированных зерновых продуктов не учитывалось вообще. Не учитывали также употребление рыбы и молочных продуктов (и первое, и второе на сегодняшний день относят к продуктам, снижающим риск заболевания раком). Учитывалось курение – но не учитывалось потребление алкоголя и рафинированных высокоуглеводистых продуктов (эти факторы считаются способствующими заболеванию раком). Поэтому авторы статьи и не делают вывода, что полученные ими результаты – следствие наличия/отсутствия какого-то одного компонента (в данном случае, мяса) в рационе. Они считают, что причиной описанного ими феномена является комплекс особенностей рациона различных групп населения. вот ещё любопытная вещь- http://www.nutritionj.com/content/3/1/19 Подавляющее большинство работ по изучению связи между потреблением мяса и частотой рака объединяют в одну категорию красное мясо и переработанное мясо. Естественно, именно этими работами в основном и пользовался автор – ведь других-то раз-два, и обчелся. То что повышеный уровень холистерина LDL это плохо вы согласились насколько я понял. И о том что желаемая норма ниже 100 у LDL вы тоже согласились. Я тоже согласен =-) Уточнение. Ниже 100 – это желаемая норма для тех категорий населения, у которых присутствует несколько факторов риска по ИБС. Для менее угрожаемых категорий населения "планка" несколько выше: 130 мг/дл для тех, у кого присутствует один фактор риска, и 160 – для тех, у кого факторов риска нету вообще. Но вот насчет рыбьего масла. Вот прошу прочтите- я специально сам убедился и прочитал это исследование. <…> 12) Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, Summerbell CD, Ness AR, Moore HJ, Worthington HV, Durrington PN, Higgins JP, Risks and benefits of omega 3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systematic review. BMJ. 2006 Apr 1;332(7544):752-60. Ой, Константин, Константин, у Вас, безусловно, много энтузиазма и старательности – но вот дотошности не хватает. Ну ничего, это дело наживное: если займетесь профессиональной научной работой – имеете все шансы стать занудой не лучше меня. Начнем с того, что авторы в некоторых подборках все-таки показали общее снижение смертности (хоть и незначительное – читайте собственную цитату). А теперь главное. Авторы обзора включили в свой анализ работу, которая по своим результатам резко отличается от остальных: если прочие работы демонстрировали снижение риска сердечно-сосудистых заболеваний, или, по крайней мере, отсутствие какого-либо влияния на смертность – то упомянутая работа (Burr et al., 2003) показывала повышение смертности у больных стенокардией, употреблявших препараты рыбьего жира (у больных, употреблявших просто рыбу, не было показано ни достоверного снижения смертности, ни достоверного ее повышения; как, кстати, и в группе употреблявших овощи, фрукты и овсянку). Авторы этой последней работы сами в недоумении от полученных ими результатов; хотя они и не исключают возможности, что рыбий жир, полезный для большинства кардиологических больных, оказался вредным для больных именно стенокардией - но все же более склонны объяснять свои результаты сторонними причинами (взаимодействие компонентов рыбьего жира с другими употребляемыми медикаментами; отмена других врачебных назначений; нарушение режима участниками экспериментальной группы, итд). Однако, как уже было сказано, авторы приведенного Вами обзора все же включили данную работу в свой анализ, что, естественно, не могло не повлиять на полученные ими цифры relative risk. Впрочем, они сами же и обращают особое внимание на этот факт. И не только они: Geleijnse JM, Brouwer IA, Feskens EJ. Risks and benefits of omega 3 fats: health benefits of omega 3 fats are in doubt. // BMJ. 2006 Apr 15;332(7546):915 http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7546/915 Лирическое отступление. Кстати, у Burr. et al. я вычитала еще один интересный факт. Оказывается, подобные парадоксальные результаты были получены и в одном исследовании, в котором больным назначалась низкохолестериновая и бедная насыщенными жирами диета: люди, соблюдавшие диету, умирали достоверно чаще, чем в контроле: Woodhill JM, Palmer AJ, Leelarthaepin B, McGilchrist C & Blacket RB: Low fat, low cholesterol diet in secondary prevention of coronary heart disease. // Adv. Exp. Med. Biol. 1978109, 317 – 330. Как видите, уже бывали случаи, когда одна исследовательская группа по так и не выясненным причинам получала результаты, в корне противоречащие всем остальным данным.
L2M: Что касается распрекрасного гражданина МакДугалла (кстати, почему Женя? Если уж на то пошло – то Ваня ) – то давайте посмотрим, насколько приведенные им ссылки подтверждают его основной тезис: Fish-Eating Does Not Decrease Heart Disease Второй автор "номера семь" – Amy Joy Lanou, очередная активистка из руководства PCRM. Но дело, в общем-то, вовсе не в ней - а вот в чем: Видите ли, часть работ, подтверждающих благоприятное воздействие рыбьего жира – это так называемые randomized, double-blind, placebo-controlled trials; в подобного рода исследованиях "повышение за счет других факторов", можно сказать, полностью исключено. Кроме того – обратите внимание: положительная ассоциация между показателями здоровья сердечно-сосудистой системы и потреблением рыбы наблюдалась также в странах, в которых потребление рыбы – не дань здоровому образу жизни, а локальная кулинарная традиция. Речь о скандинавских странах. В номере 8 сделан четкий вывод: However, our findings do not imply that people should stop eating fish. Our mercury-adjusted analysis is consistent with a protective effect of dietary fish, provided it is not heavily contaminated. Данные статьи под номером 9, в общем-то, подтверждают наличие благоприятного воздействия DHA+DPA на смертность от сердечно-сосудистых заболеваний даже в группе с высоким благоприятный эффект; однако по отношению к некоторым заболеваниям он все же сохраняется. Что же касается группы с низким содержанием ртути – то в ней благоприятный эффект выражен в высшей степени. Кстати, корреляция между потреблением рыбы и содержанием ртути в организме оказалась невысокой (всего 22%). И, скорее всего, вот почему: An important aspect to consider is the type of fish consumed. In our earlier study, the intake of lean local freshwater fish was associated with elevated mercury content in hair, whereas none of the fatty fish consumed were associated with increased hair mercury. Furthermore, in another study, lower CHD mortality was observed in populations that consumed fatty fish but not lean fish. Fatty fish are generally plankton-eating species, so their exposure to mercury is not as great as that of predatory fish. И вот какой вывод делают авторы: Does this mean that contrary to the current recommendations for a healthy diet, we should not eat fish? No, but we should vary the type of fish we eat (plankton-eating, fatty fish is usually low in mercury, although it may contain other, lipid-soluble environmental pollutants) and avoid regular intake of large fish from lakes with known high mercury content. The recommendation to eat fish (particularly fatty fish) 2x per week may be enough to get beneficial health effects of fish consumption without excessive exposure to the possible environmental contaminants in fish. Десятую ссылку я комментировала выше. Авторы одиннадцатой работы действительно не выявили благотворного влияния рыбьего жира на развитие атеросклероза. А вот авторы этих работ: von Schacky C, Angerer P, Kothny W, Theisen K, Mudra H. The effect of dietary omega-3 fatty acids on coronary atherosclerosis. A randomized, double-blind, placebo-controlled trial. // Ann Intern Med. 1999 Apr 6;130(7):554-62 Erkkila AT, Lichtenstein AH, Mozaffarian D, Herrington DM. Fish intake is associated with a reduced progression of coronary artery atherosclerosis in postmenopausal women with coronary artery disease. // Am J Clin Nutr. 2004 Sep;80(3):626-32. von Schacky C, Baumann K, Angerer P. The effect of n-3 fatty acids on coronary atherosclerosis: results from SCIMO, an angiographic study, background and implications. // Lipids. 2001;36 Suppl:S99-102. - такое влияние выявили. Как то все же я мало хатронул тему рыбы, приведу пожалуй статью Доктора Медецины Формана. http://www.drfuhrman.com/faq/question.aspx?sid=16&qindex=6 Ну Вы вообще можете хоть одного не-члена PCRM процитировать? Просто для разнообразия, а? В противовес приведу свеженький мета-анализ (надеюсь, помните, что это такое?): D.Mozaffarian, E.Rimm. Fish Intake, Contaminants, and Human Health: Evaluating the Risks and the Benefits // JAMA. 2006;296:1885-1899. Выводы авторов: польза от включения в рацион рыбы превышает вред от содержащихся в рыбе загрязнений. Особенно если избегать употребления мяса долгоживущих хищных рыб, предпочитая питающиеся планктоном виды морской рыбы. Так что тов. Форман курит в сторонке Но каков же средний уровень LDL мясоедов ?=-)))))))))))) Опять все тот же вопрос: кто такие "мясоеды"? И какое одно из самых арспостраненых лекарств ?=-))))))))))) ВЫ говорите они безвредны(если сомтреть первый ваш ответ мне) Константин, у меня к Вам огромная просьба. Прежде чем отвечать мне – читайте мои сообщения внимательно. Не спешите. Я ведь даю очень большой объем информации; а Вы мало того, что не подготовлены к восприятию этой информации из-за отсутствия специального образования – так еще и не очень хорошо владеете русским языком. Так вот, я нигде не писала, что статины безвредны. Я писала лишь, что для них не выявлено одно конкретное побочное действие – а именно, повышенная частота депрессии; тогда как применение диетотерапии и нестатиновых препаратов было сопряжено с более высоким уровнем соответствующих психических расстройств. Но к теме нашего нынешнего разговора это имеет весьма отдаленное отношение – потому что статины вовсе не являются единственно возможной альтернативой вегетарианству. Противоатеросклеротическая диета – это вовсе необязательно растительная диета; этот тезис я уже обосновывала в прошлый раз; и к этому вопросу я еще вернусь ниже.
L2M: Ну вот исследование 2007ого года насчет этих понезителей ака statins . Вот http://www.bmj.com/cgi/content/extract/335/7612/177-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=LDL&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT Увы что бы увидить полную версию надо платить. Кому надо, а кому и не надо. Ладно, хотя эта работа и не относится к теме нашей дискуссии – все же расскажу, о чем там речь на самом деле. То, на что Вы дали ссылку – не оригинальная статья, а новостная заметка. Вот оригинальное исследование: A.Alsheikh-Ali, P.Maddukuri, H.Han, R.Karas. Effect of the Magnitude of Lipid Lowering on Risk of Elevated Liver Enzymes, Rhabdomyolysis, and Cancer: Insights From Large Randomized Statin Trials // JACC 2007 50: 409-418. Цитата из обсуждения: In meta-analyses of randomized statin trials, The Cholesterol Treatment Trialists’ Collaborators and other investigators have shown that statins have a neutral effect on incident cancer when compared with placebo in randomized controlled trials ([21] and [27]). This body of evidence is reassuring that statin use in itself is not associated with an increased risk of cancer compared with placebo. However, such meta-analyses do not answer the question addressed by the present study: What is the relationship between LDL-C lowering in statin-treated patients and incident cancer? This question is particularly relevant in the present-day era of “lower is better.” The published meta-analyses are limited in addressing this question particularly because the 4 randomized trials of intensive LDL-C lowering (PROVE-IT–TIMI-22, A to Z, TNT [Treating to New Targets study], and IDEAL [Incremental Decrease in Endpoints through Aggressive Lipid Lowering study]) were not placebo controlled and hence were not included in the meta-analyses. The present observation is consistent with many epidemiologic studies associating low cholesterol levels with higher incidence of cancer (28). The increase in cancer deaths in epidemiologic studies appeared to counteract the lower cardiac mortality associated with lower cholesterol, resulting in a fairly neutral effect on overall mortality across cholesterol levels ([29] and [30]). In most of these studies, the incidence of cancer was greater in participants with baseline total cholesterol levels of <160 mg/dl compared with higher levels. A comprehensive overview of the epidemiologic data concluded that definitive interpretation of the association between low cholesterol levels and cancer was not possible but was likely explained by confounding (28). One potential explanation is the possibility that low cholesterol levels are simply the effect of the disease rather than the cause, and is present before the clinical manifestation of cancer (i.e., occult malignancy causes low cholesterol levels which are then associated with cancer when it becomes clinically manifest). This possibility is inconsistent with the persistence of statistical association between cancer and low cholesterol after excluding early deaths (within 5 years after study baseline) in some of the epidemiologic studies (28). Говоря простыми словами: авторы не видят оснований предполагать, что причиной подобного положения дел являются канцерогенные свойства самих статинов. Скорее, они склонны относить полученные ими результаты за счет связи между уровнем холестерола и частотой заболеваемости раком. Возможно, в данном случае более низкий уровень холестерола – это следствие; а рак – причина. Хотя в другом месте авторы не исключают и обратной возможности: а именно, что причина здесь – снижение уровня холестерола до очень низких значений; а заболевание раком – следствие. Впрочем, эта работа, по словам самих же авторов, носит предварительный характер. Но именно железа как такого в средней вегетарианской и мясоедной диете-одинакого проблема у женчин. < Но Константин – я же приводила работы, которые показывают, что вегетарианкам все же нужно следить за диетой тщательнее, чем невегетарианкам. Не изволили заметить? на сайте анти вегетарианства который мне не внушает особого доверья beyondveg.com я нашел вам ответ =-) Хе-хе. Значит, beyongveg.com у Вас уже – "сайт антивегетарианства" А ar-activistam.net Вы, наверное, скоро объявите официальным сайтом ALF Солнце, это же самый натуральный вегетарианский сайт – сделанный вегетарианцами для вегетарианцев. Просто Биллингс более рационален и реалистичен, чем массово представленные в сети бескритичные апологеты вегетарианства, черпающие информацию не из первоисточников, а из статей всяких макдугаллов и шелтонов; соответственно, он понимает, что закрывать глаза на объективные факты - бессмысленно. Studies that reported DHA increased with flaxseed oil supplementation: Kestin et al. [1990], and Sanders and Younger [1981]. А Вы дальше читали? The weight of the studies above suggest that flaxseed oil does not provide efficient support for DHA synthesis. И непосредственно перед процитированными Вами строками: Studies that reported DHA decreased with flaxseed oil supplementation: Sanders and Roshanai [1983], Allman et al. [1995]. Кстати, что интересно – в списке использованной литературы нет ни Кестина за 90-й год; ни Сандерса с Янгер за 81-й. Но я особь не просто дотошная – а крайне дотошная: я нашла эти работы. Итак: Kestin M, Clifton P, Belling GB, Nestel PJ. n-3 fatty acids of marine origin lower systolic blood pressure and triglycerides but raise LDL cholesterol compared with n-3 and n-6 fatty acids from plants. // Am J Clin Nutr. 1990 Jun;51(6):1028-34. Источник недоразумения – таблица 4. Поскольку посмотреть самостоятельно эту статью Вы не сможете – привожу соответствующие строки из нее: Docosahexaenoic acid, 22:6n-3 Linoleic acid |baseline 1.5+/-0.1| |change -0.2 (-0.4, 0.0)| a-Linolenic acid | baseline 1.4+/-0.1| |change +0.2 (-0. 1, 0.4)| |p=0.06(f)| Fish oil |baseline 1.4+/-0.1| |change +2.6 (2.2, 2.9)| |p<0.001(*)| (f) Linoleic acid vs a-linolenic acid. (*) Linoleic acid vs fish oil.
полная версия страницы