Есть ли исследования

Форум » Форум зоозащитников » Есть ли исследования - 3 » Ответить

Есть ли исследования - 3

L2M: Продолжение дискуссии, начатой здесь, и продолженной тут. [quote]Что кстати может быть так же причиной того что у вегетарианцев на 25% меньше сердечных заболиваний.[/quote] Откуда цифра? [quote]Читал и увы не нашел о чем вы.[/quote] Я уже приводила цитату; речь о том, что вегетарианский рацион имеет более высокую энергетическую ценность, чем невегетарианский (при равном содержании белка). [quote]Но зато обратил внимание на очень важную строку,которую друзья анти-вегетарианцы очень любят пропускать "It is clear that the adequacy of protein and amino acid intakes cannot be discussed separately from the adequacy and extent of energy intake."[/quote] Интересный Вы человек, Константин. Да я же эту статью именно из-за процитированной Вами строчки и приводила. [quote]Вывод о том что средние вегетарианство более приближается к идеалу очень часто кишеться в исследованиях о вегетарианстве.[/quote] Попробую объяснить на примере – поскольку, по прочтении Ваших приставаний к Бранту, сдается мне, что Вы недопонимаете суть вопроса. Вот смотрите. Если мы возьмем выборку учителей младших классов и выборку пилотов гражданской авиации; и подсчитаем в каждой из этих выборок процент пользующихся губной помадой – то мы выясним, что среди учителей этот процент в сотни раз выше, чем среди пилотов. Как Вы считаете – так происходит потому, что в гражданской авиации помада неприемлема; а в школе она поощряется? Нет. Так происходит потому, что мужчины помадой пользуются редко – а женщины часто; при этом учителя младших классов – в большинстве своем, женщины; а пилоты ГВФ – мужчины. Понимаете, причина – не профессиональная принадлежность, а половая. Вот точно так же и с вегетарианством. Вегетарианцы развитых стран питаются правильнее не потому, что они не едят мяса – а потому, что они более склоны правильно питаться. [quote]Это касается особенно белка!!! так как средний мясоед употребляет в двоя больше чем нужно.[/quote] Ну, про белок я уже писала выше – и очень подробно. [quote]Возьмем пример исследования американских вегетарианцев http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11980547&dopt=AbstractPlus [/quote] И где там про избыток белка? Речь о том, что американские вегетарианцы едят меньше жиров, и больше овощей и фруктов. [quote]А вот кстати ещё одно насчет железа ,сравнение между веганов и всеядных- результат что нету особой разницы в плане железа. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck [/quote] Ну и?… Выборка маленькая; веганский стаж у участников исследования небольшой. Да и возраст достаточно юный: папы с мамами еще имеют возможность бдить, чтобы дитятко анемию не заработало. И опять-таки – как быть с теми работами, которые приводила я; и которые подтверждали бОльшую частоту железодефицитных состояний у веганов и даже вегетарианцев? [quote]Но вот если взять допустим свединья от сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid В говядине лимитирующия амино кислота это phenylalanine (or tyrosine) [/quote] Знаете, я добросовестно попыталась разобраться, откуда в википедии эта табличка. В результате осталась в недоумении. Помните, я приводила там выше работу, авторы которой анализировали разные белки? Так вот, как раз чего-чего, а фенилаланина в говядине предостаточно. А я, знаете ли, как-то больше верю работе, сделанной квалифицированными биохимиками-аналитиками; и опубликованной в профильном рецензируемом издании – чем статье в сетевой самодеятельной энциклопедии, написанной неизвестно кем и с использованием неизвестно каких материалов. Так что, пардон, но ничего Вы не доказали. ...кстати, вот теперь страдаю от неудовлетворенного любопытства: на предмет чего авторы википедиевской статьи поставили внешнюю ссылку на статью о коровьем комбикорме? И что, у холеры тяжкой, должен означать второй номер в списке использованной литературы??? А вот что в той, мягко говоря, мутноватой статье есть ценного – так это одна из внешних ссылок; а именно - http://www.veganhealth.org/articles/protein Мой Вам совет: читайте лучше ее вместо макдугалловских фантазий. Больше толку будет. [quote]Я же не сам выдумываю. В герчке и амаранте есть все незаменимые амино кислоты.[/quote] Вы сейчас путаете две разные вещи: "есть все незаменимые аминокислоты" и "количество всех незаменимых аминокислот достаточно для того, чтобы при разумном количестве потребляемого продукта обеспечить нужды человеческого организма". Так вот, все незаменимые аминокислоты есть в любом продукте. Вопрос только – сколько их. [quote]Кстати из ссылки на википедии там видно советы WHO насчет амино-кислот. Это показывает насколько Rose был прав.[/quote] Вот взяли бы хоть для приличия, и сравнили бы цифры по той ссылке - и цифры, произвольно вписанные в макдугалловскую табличку. Ну ничего же общего. [quote]Или википедию захватили психи-веганы ?=-) [/quote] Википедию пишет всяк, кому не лень. Поэтому противопоставлять материалы из википедии данным из профильных журналов (как это пытаетесь делать Вы) – это, мягко говоря, несерьезно.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

L2M: А теперь маленький организационный момент. Вот смотрите, Константин: у меня написание ответа Вам занимает недели две. И отнюдь не потому, что я все время откладываю это дело на завтра. Нет – просто мне нужно время, чтобы внимательно прочесть Ваш текст; внимательно же ознакомиться с работами, на которые Вы ссылаетесь; подобрать нужные материалы; продумать и составить свой ответ. И это при всем при том, что в биомедицинской науке я ориентируюсь намного лучше Вас; имею достаточный базовый уровень подготовки, и читала много материалов по обсуждаемым нами темам. А что делаете Вы? Буквально через день после того, как я опубликовала текст, содержащий очень большой объем научной информации – Вы уже постите ответ. Константин, да у Вас элементарно не хватило бы времени разобраться во всем том, что я для Вас написала. Ну и результат налицо: многочисленные ссылки на непроверенную (или, по крайней мере, недопроверенную) информацию, которая при ближайшем рассмотрении оказалась абсолютно недостоверной; ссылки на работы, никак не подтверждающие Вашу позицию; поспешные и некорректные выводы… Поймите правильно, я не читаю Вам нотаций; я просто даю добрый совет: не надо спешить. От того, что Вы уделите больше времени и сил дискуссии, которую сами же и начали; и ответите мне только тогда, когда разберетесь в написанном, а не "как можно скорее" – веганство как явление с лица земли не исчезнет

Brant:

DavidConstantine: А почему вы закрывайте темы и открывайте новые?

L2M: Брант Константин Это не я их закрываю, а движок форума. Существует ограничение на размер темы; по достижении некоего предела тема автоматически закрывается.

DavidConstantine: L2M Кстати ... удивляюсь что в вашем ответе вы мне так много повторяйте про RDA белка =-) Можно подумать я не говорил на анти вегетарианском сообществе хотябы раз 20 о том что дневная норма это вес умножить на 0.8 и выходит количество в граммах =-) И думаю здесь тоже говорил... А так же я смотрю не верите что B12 проблема не только вегетарианцев- вот вам сайт яркого противника вегетарианства. http://www.mercola.com/2000/aug/27/vitamin_b12_deficiency.htm " Almost 40% of the U.S. population is deficient in vitamin B12 according to a recent study from Tufts University in Boston and a vast majority of them are completely unaware." А насчет Израиля- фактически везде - на сайтах новостях,и здоровья цыфра примерно стоит на 30% Пример- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3038987,00.html כ-30%-40% מהאוכלוסייה הבוגרת הבריאה סובלים ממחסור בוויטמין B12. מחסור בוויטמין הזה גורם לתחושה של עייפות קשה, תשישות, סחרחורות, כאבי בטן, כאבים בגפיים, בלבול, שכחה ועוד" Тоесть 30-40% здорового взрослого הבוגרת הבריאה населения страдают от недостатка витамина B12 http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2735115,00.html אחוז מהישראלים סובלים מתשישות עקב מחסור בוויטמין B12. למרות שאפשר לגלות זאת בבדיקת דם פשוטה, מעטים הם הרופאים שישלחו אתכם לבדיקה, ואלו שיעשו זאת לא בהכרח יאתרו את הבעיה או ייתנו את הטיפול המתאים. מה תבקשו מהרופא שלכם, ואיך תעזרו לעצמכם, גם אם הוא יזניח אתכם 30% населения страдает недостатком B12 http://www.tevalife.com/article.asp?id=1349 סקר חדש שנערך על ידי משרד הבריאות בישראל, גילה כי אחד מתוך כל שלושה אנשים בישראל, סובל ממחסור בויטמין B12. Один из трех страдает недостатком витамина B12 Кстати вот на этом сайте и информация которая позволяет понять как такое возможно- В свежей говядине в 100 граммах 3 мкг Б12 в 100 граммах курицы 0.37мкг в 100 граммах индюшки 0.37мкн Рыба Сол без понятия как называется на русском- но 2.5 мкг в 100 граммах в стакане молока 0.72 в яйце 0.55 мкг Вот от сюда и следует что пример рациона- утром хлопья(не обогащенные,хотя такие почти все но все же) с пол стакана молока- 0.35 мкг днем допустим макароны с яйцом и куриная котлета- 0.37+0.55 = 0.92 мкг а вечером допустим винигрет... И того выходит 1.27 мкг - когда RDA 3мкг поэтому ясно откуда это выходит. Не все едят каждый день говядину или рыбу.

DavidConstantine: Мне вот интересно -а есть ли люди которые едят рыбу,но не едят мясо,яйца и молочное. Или хотябы которые едят рыбу и яйца а остальное не едят? Любопытно как это бы сказалось на ихним здоровье. Или люди которые едят мясо рыбу и яйца но не едят молочное.

L2M: L2M Кстати ... удивляюсь что в вашем ответе вы мне так много повторяйте про RDA белка =-) Можно подумать я не говорил на анти вегетарианском сообществе хотябы раз 20 о том что дневная норма это вес умножить на 0.8 и выходит количество в граммах =-) И думаю здесь тоже говорил... Знаете, я, конечно, почитываю антивегетариан; но давайте Вы все-таки будете или приводить свою аргументацию здесь – или давать прямые ссылки на Ваши высказывания в других местах. Впрочем, не суть. Я так много повторяю об RDA белка по той простой причине, что Вы дали в качестве аргумента ссылки на макдугалловские статьи; причем написали, что частично проверили представленную там информацию – в частности, относящуюся к нормам потребления белка – и не нашли в ней противоречий с существующими рекомендациями. Существующие рекомендации, как Вы сами же и признаете, говорят об уровне потребности в белке порядка 0,8 г/кг. А вот МакДугалл советует порядка 0,5 г/кг; причем – не просто белка, а растительного белка. Если сделать рекомендованную АДА поправку на усваиваемость – то это будет соответствовать 0,41-0,44 г/кг для смешанного рациона. То есть, МакДугалл советует употреблять почти вдвое меньше белка, чем то предусмотрено RDA. При этом, еще раз позволю себе напомнить: Вы сочли, что макдугалловские рекомендации вполне совпадают с RDA – тогда как на самом деле они этим рекомендациям ни в малейшей степени не соответствуют. Так что можете не удивляться. А так же я смотрю не верите что B12 проблема не только вегетарианцев- вот вам сайт яркого противника вегетарианства. http://www.mercola.com/2000/aug/27/vitamin_b12_deficiency.htm Ну и что, что Меркола противник вегетарианства? У него свои тараканы - в форме палеолитической диеты. К тому же, Меркола активно занимается продажей всяких пищевых добавок (в том числе, и витаминных); и неоднократно получал по шее от FDA за недобросовестную рекламу этих добавок. Поэтому я столь же не склонна верить на слово Мерколе, как и Вашему любимцу МакДугаллу. А уж тем более, если данные NHANES говорят одно – а Меркола что-нибудь другое – то я буду верить именно авторскому коллективу NHANES. А Ваша ссылка у меня не открывается. На данные какого исследования ссылается Меркола? Я имею в виду не общие слова "ученые из такого-то университета доказали...", а ссылку на конкретную публикацию в профильном издании. PS для полноты картины: Меркола еще и антипрививочник. А насчет Израиля- фактически везде - на сайтах новостях,и здоровья цыфра примерно стоит на 30% Пример- <..> Константин, еще пара цитат на иврите без перевода – и я перехожу на польский язык. Вопросы по сути. 1) Что конкретно подразумевалось под понятием "низкий уровень В12"? 2) В каких именно группах производилось обследование? 3) Опрашивали ли членов исследуемых групп на тему состава их рациона; если да – каковы были результаты? 4) Что собой представляют сайты http://www.tevalife.com и http://www.ynet.co.il ? Рыба Сол без понятия как называется на русском Если не знаете, как называется на русском – укажите английское название. <…> И того выходит 1.27 мкг - когда RDA 3мкг поэтому ясно откуда это выходит. А вот Вам, похоже, и плоды описанной Вами в свое время кампании против мяса. Я, конечно, не знаю, как там оно выглядит конкретно у вас в стране; но рассчитанных на широкую публику материалов "о вреде мяса" я видела предостаточно – и подозреваю, что в Израиле тоже не изобрели в этом плане ничего нового. Так вот, в подобных материалах гадости в первую очередь говорят о красном мясе; и выдают рекомендации навроде "если уж вообще есть мясо – то только мясо птицы, и то понемножку". В других того же рода статьях "о здоровье" в обязательном порядке прохаживаются по загрязнениям в рыбе. В результате хорошенько напуганный обыватель действительно может перейти на одни только куриные котлеты. Что не есть правильно: питаться нужно разнообразно - независимо от того, вегетарианец Вы там или нет. Не все едят каждый день говядину или рыбу. А это и необязательно: витамин В12 – один из немногих, которые могут в значительном количестве запасаться организмом. Так что если не обеднять мясную часть своего рациона до одних куриных котлет на протяжении продолжительного периода времени – ничего плохого не случится. Кстати, раз уж речь зашла о содержании В12 в отдельных продуктах. В субпродуктах содержание этого витамина выше, чем в собственно мясе – в почках и сердце около 20-30 мкг/100г; а в говяжьей печени оно может доходить до 80 с лишним мкг/100г. В крольчатине – до 8 мкг/100г. В рыбе – от 1,5 до 10 мкг/100г; в моллюсках – от 20 до 100 мкг/100 г. Содержание В12 в молоке, кстати, может сильно варьировать: от 0,5 до 2 мкг на стакан. Информация, главным образом, из многажды упоминавшейся статьи Стаблер и Аллена.

DavidConstantine: L2M Странно что вы прочитать не можите,вы ведь не поверите мне. но ладно я вам процитирую Almost 40% of the U.S. population is deficient in vitamin B12 according to a recent study from Tufts University in Boston and a vast majority of them are completely unaware. * Researchers looked at 3,000 men and women participating in the ongoing Framingham Offspring Study * They found 39 percent with plasma B12 levels in the "low normal" range - below 258 picomoles per liter (pmol/L). * Although the currently accepted deficiency level is 148 pmol/L, some people exhibit neurological symptoms at significantly higher levels, said study leader Katherine Tucker, a nutritional epidemiologist. * Nearly 9 percent of the study population fell below the current deficiency level, although the researchers admit that there is a question as to what the proper cutoff value for deficiency should be. A deficiency of vitamin B12 (cobalamin) deficiency can cause pernicious anemia, which is marked by fewer but larger red blood cells. Deficiencies can cause walking and balance disturbances, a loss of vibration sensation, confusion, and even dementia. * The study covered people from 26 to 83 years old, and was funded by the Agricultural Research Service (ARS), USDA's chief scientific agency. * Probably the most surprising result by far was that the youngest group (26 to 49 years old) had about the same B12 status as the oldest group (65 and up). * The use of B12 supplements use dropped the percentage of people with plasma B12 below 185 pmol/L -- from 20% to 8%. Since the body requires B12 to make the protective coating surrounding the nerves, inadequate B12 can result in nerve damage as well. Jean Mayer USDA Human Nutrition Research on Aging at Tufts University, Boston, Mass. Источник информации - USDA Human Nutrition Research on Aging at Tufts University он там чисто комментирует это. Поскольку мне не очень интересно что меркола говорит на эти данные- и цитировать не буду. Если не устраивает можите реально взять поискать- очеьн легко,я в моем ответе вам все же найду,Если сами просто не жилайте- хотя ищите мне исследования- что меня очень удивляет,но ладно... надо на блюдичке- пока есть у меня желание я подам. Насчет белка, скажу вам честно, у меня есть книга 30 страничек одной из самых больших если не самая большая больничная касса "Клалит". И там в секции где обсуждаютсья всякие слухи типа смешивания.... Так вот там говорят что нету никакой необходимости смешивать,главное как и для мясоедов так и для вегетарианцев питаться разнообразно. Нужно получить все аминокислоты незаминимые в течении дня-нету никаокй необходимости в одном обеде- и вы кажеться это говорили,так как я цитировал ваши слова бранту. А вопрос количества белка давольно спорный... но вообще из того что написано в публикации, с планкой страховки часть советует 1г белка на кило веганам, и кажеться 0.9г вегетарианцам. мне тяжело представить себе меню который бы не отвечал даже веганам. Если это не калории засчет спиртного или засчет сахара или обилия жира- и адекватно по калориям ,то как можно получтиь дефецит? А норма амино кислот таки соотвествует WHO как в википедии указано,а насчет дневной нормы не правильно показывать дневную норму RDA и говорить против того что там написано- так как там рекомендации WHO не RDA. Константин, еще пара цитат на иврите без перевода – и я перехожу на польский язык. Вопросы по сути. 1) Что конкретно подразумевалось под понятием "низкий уровень В12"? 2) В каких именно группах производилось обследование? 3) Опрашивали ли членов исследуемых групп на тему состава их рациона; если да – каковы были результаты? 4) Что собой представляют сайты http://www.tevalife.com и http://www.ynet.co.il ? Я не просто ведь процитировал я и перевел-вам просто бы придраться. И я сказал что это за сайты- уай нет это сайт новостей. тева лайф- сайт о здоровье А насчет Израиля и мяса вы правы- осоциация рака Израиля советует как предотвратительную медецину понижение употребления мяса-если не отказ. Так же против обилия насыщенных жиров в рационе,так же против обилия холистерина в питании. А медецинские касы как Клалит как я уже говорил одна из самых больших- позволяет скачать с ихнего сайта,а так же раздает эту книгу вегетарианцам и ихним родителям. Книга по сути дела учит как правильно питаться в вегетарианской диете,и служит успокоением для родителей которые волнуються . И реально одонзначно поддерживают вегетарианство,и показывюат что вегетарианцы подростки лучше питатються чем подростки мясоеды,показывая что они ближе на пути встретить програму здоровые люди 2010 чем мясоеды. Ну и показывают её как предотвратительная медецина... А ещё насчет B12 в еде- далеко не все печень едят. И кстати вы проигнорировали то что всем за 50 употреблять пищевые добавки б12 в виде витаминки или фортифицированной пищи...

DavidConstantine: L2M Ты говоришь у тебя доступ есть к платным местам... не могла бы ты пожалуйста - вот это исследвоание http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/314/5800/787 скачать и выложить гдето... Уж очень интересно что с рыбой... Чет прочитал это http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6108414.stm и реально заинтересовал вопрос.

Brant: DavidConstantine пишет: скачать и выложить гдето... Дай адрес, куда можно перекинуть ПДФ файл этой статьи. Можешь сообщить адрес в личку.

DavidConstantine: Мне кстати интересно ваше мнение об этом сайте- http://www.veganhealth.org/sh насколько я смог обидится -там нету никаких заявлений рода травоядности и тп,и все основано на исследованиях. Что вы думайте? Так же как вы относитесь к такому- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12826028&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Полная версия доступна тут http://www.dietitians.ca/news/downloads/vegetarian_position_paper_2003.pdf Где утверждается например - Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. хорошо спланированая веганская диета,и другие типы вегетарианских диет подходят для всех стадий жизни,включая беременность,кормление молоком,и все остальные стадии до глубокой старости... вегетарианские диеты предлагают несколько преемуществ в питательных веществах- включая более низкое количество насыщенных диров,холистерина,и животного белка,а так же высокий уровень углеводов,клетчатки,магния,калия,фолиевой кислоты,анти оксидентов как витамин С и Е и фито-химикалии. <...> It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Позиция ассоциации диетологов америки,и ассоциации диетологов канады такая- хорошо спланированные вегетарианские диеты полезны для здоровья,адекватны в питательных веществах,и представляют преимущества для здоровья в предотвращении некторых болезней. Или вы видите эти заявления все же проблематичны? В конце концов к какому выводу мы бы не пришли,так или иначе все равно дефицит железа,B12,калорий,белка - удел неправильных диет. Как и дефицит разных витаминов как С,которому вина не всеядная диета,а просто неправильная.

L2M: L2M Странно что вы прочитать не можите,вы ведь не поверите мне. Константин, давайте сразу уточним одну вещь. Я не считаю Вас лгуном, стремящимся сознательно обмануть оппонента. Поэтому я не собираюсь обвинять Вас в том, что Вы намеренно исказили какую-то из приведенных Вами цитат. Желание видеть первоисточник, на основании которого Вы делаете свои выводы, обусловлено совсем другой причиной. Дело в том, что, primo, хотелось бы оценить достоверность самого источника; secundo - Вы способны ненамеренно, сами того не желая, исказить содержание этого источника. Повторяю: не в силу какой-то своей злонамеренности и желания обмануть оппонента – а просто в силу неправильной интерпретации, обусловленной отсутствием достаточного багажа фундаментальных знаний, или же простой невнимательностью. Именно так все и оказалось в данном случае. Цитирую Вашу же цитату: They found 39 percent with plasma B12 levels in the "low normal" range - below 258 picomoles per liter (pmol/L). Так вот, Константин: "low normal level" – это не дефицитное состояние. Это всего лишь нижняя граница нормы. То есть – уровень В12 в крови этих людей был нормален, хотя и невысок. Если не устраивает можите реально взять поискать- очеьн легко,я в моем ответе вам все же найду,Если сами просто не жилайте- хотя ищите мне исследования- что меня очень удивляет,но ладно... надо на блюдичке- пока есть у меня желание я подам. Константин, но почему я должна тратить свое время на поиски статей, относящихся к Вашей аргументации? Это ведь Вы ссылаетесь на них, а не я; следовательно, Вам и приводить ссылку на первоисточник. Впрочем, можете не заботиться: я нашла. Частота дефицита В12 в группе не употребляющих пищевые добавки/фортифицированные сухие завтраки, по данным авторов, составляет от 7 до 11,5%. Если взять более высокий предел – то от 15 до 20,5%. Но не треть, как пытаетесь доказать Вы. Впрочем, сие не нивелирует того факта, что у вегетарианцев – а, тем более, веганов –уровень сывороточного В12 все равно ниже, а частота дефицитных состояний - все равно выше, чем у их всеядных земляков; и так дела обстоят всюду, кроме США. Нужно получить все аминокислоты незаминимые в течении дня-нету никаокй необходимости в одном обеде- и вы кажеться это говорили,так как я цитировал ваши слова бранту. А вопрос количества белка давольно спорный... но вообще из того что написано в публикации, с планкой страховки часть советует 1г белка на кило веганам, и кажеться 0.9г вегетарианцам. Ну? И как сие противоречит хоть чему-то из сказанного мною? А норма амино кислот таки соотвествует WHO как в википедии указано,а насчет дневной нормы не правильно показывать дневную норму RDA и говорить против того что там написано- так как там рекомендации WHO не RDA. Современные рекомендации ВОЗ практически совпадают с американским RDA (0,75 г/кг и 0,8 г/кг соответственно); но ни в коей мере не совпадают с измышлизмами МакДугалла. Напоминаю, Вы утверждали обратное; именно поэтому я и подчеркнула несколько раз, каковы же на самом деле рекомендованные нормы белка. Я не просто ведь процитировал я и перевел-вам просто бы придраться. В мыслях не было к Вам придираться. Не сердитесь, Константин – на сердитых воду возят ;) А переводить Вы ничего не переводили: вы пересказали своими словами, причем одной фразой. Причем никаких подробностей там и в помине не было. И я сказал что это за сайты- уай нет это сайт новостей. тева лайф- сайт о здоровье А с каких это пор новостные сайты стали достоверными источниками научной информации? Ну а "сайт о здоровье" – это, знаете ли, понятие растяжимое. Вот, например: http://cholesterol-and-health.com - тоже "сайт о здоровье". Будете использовать? ;) И реально одонзначно поддерживают вегетарианство,и показывюат что вегетарианцы подростки лучше питатються чем подростки мясоеды,показывая что они ближе на пути встретить програму здоровые люди 2010 чем мясоеды. Ну и показывают её как предотвратительная медецина... Ну мы же вроде эти темы уже обсуждали, нет? Надеюсь, Вы не собираетесь использовать в качестве аргумента брошюру страховой компании? А ещё насчет B12 в еде- далеко не все печень едят. А кроме печени Вы там ничего не заметили? Я вот тоже печень как-то не очень; чтобы не сказать – очень не. Ну и что? Зато я люблю почки, и очень люблю все и всяческие морепродукты в произвольном виде. Или будем конструировать сферического коня в вакууме придумывать теоретического человека, который не ест говядины; не употребляет крольчатины, баранины и козлятины; не любит никаких субпродуктов; ненавидит всяческую рыбу и морепродукты; в общем – такого, которого тошнит от всего, кроме ма-а-аленького кусочка курицы? ;) И кстати вы проигнорировали то что всем за 50 употреблять пищевые добавки б12 в виде витаминки или фортифицированной пищи... Константин, я же, кажется, подчеркивала, что речь о здоровых и нормально питающихся людях. Естественно, что в пожилом возрасте у многих людей функция пищеварительной системы ослабевает; и усваиваемость некоторых веществ (включая витамин В12) снижается. Что касается статьи. Доступ к ней у меня есть; соответственно, я ее уже для Вас скачала. Напишите мне (адрес в профиле) – я Вам ее просто перешлю. Остальное позже.

L2M: Продолжение воспоследовало. Мне кстати интересно ваше мнение об этом сайте- http://www.veganhealth.org/sh насколько я смог обидится -там нету никаких заявлений рода травоядности и тп,и все основано на исследованиях. Что вы думайте? Неоднозначно. Много (действительно много) добропорядочной информации – но даже при беглом ознакомлении наткнулась на некоторые моменты вроде этого: In 2002, a study was published in which 11,004 participants of the EPIC-Oxford study were asked if they had high blood pressure (5). Results are shown in Table 5. <table 5> The lower percentage of vegans with high blood pressure was statistically significant. This was the only study that compared the percentage of vegans with high blood pressure to other diet groups. Но если обратиться непосредственно к источнику за номером 5 (а это вот что: Appleby PN, Davey GK, Key TJ. Public Health Nutrition 2002;5:645-654) – то там мы прочтем следующее: Our data show that much of the difference in blood pressure between the diet groups may be explained by differences in body mass index. After adjusting for age and body mass index, the differences in mean blood pressure between vegetarians and meat eaters were each less than 0.5mmHg for men and women respectively (Table 3). И действительно: в таблице 3 показатели, адъюстированные по возрасту и BMI, отличаются на 1-3 мм.рт.ст.; причем в большинстве случаев это отличие недостоверно. Если дополнительно вводится поправка на non-dietary factors – то разница еще более сокращается, и составляет порядка 1 мм.рт.ст. Что, согласитесь, несерьезно. Однако, хотя там и присутствуют подобного рода моменты – обсуждаемый сайт все же является наиболее добросовестным из вегетарианских источников, на которые Вы до сих пор ссылались. Особенно хорошо он выглядит на фоне творчества руководителей PCRM. Далее. Так же как вы относитесь к такому- <…> http://www.dietitians.ca/news/downloads/vegetarian_position_paper_2003.pdf Ключевое слово – appropriately planned/well planned. В конце концов к какому выводу мы бы не пришли,так или иначе все равно дефицит железа,B12,калорий,белка - удел неправильных диет. Как и дефицит разных витаминов как С,которому вина не всеядная диета,а просто неправильная. Совершенно верно.

Brant: L2M пишет: Напишите мне (адрес в профиле) – я Вам ее просто перешлю. Я послал уже, но можете продублировать.

DavidConstantine: Brant Большое Спасибо! Я искал коя что про растения... и набрел на этот сайт =-)))))) http://espejo.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-0-0 Впечатление- админы анти-вегетарианцы... Но у меня сложилось впечатление что полные чайники... Или я не прав? только честно=-) Скажу честно.. напомнило мне теорию шельтона в которую я раньше верил.

DavidConstantine: L2M пишет: Ключевое слово – appropriately planned/well planned А как иначе? Глупо судить по диете ,из-за того что какойто там человек,или группа людей делают это неправильно. Как и глупо смотреть на вестерн дайет -и делать вывод об всеядной... Именно ведь в таком сравнении вегетарианцы долгожительней.... Кстати не мало исследований на тему вегетарианцев сравнивают именно с вестер дайет,или средней американ дайет. А и да- так по отношению к appropriately planned/well planned вы поддерживайте мнение ассоциаций диетологов америки и канады? L2M пишет: И действительно: в таблице 3 показатели, адъюстированные по возрасту и BMI, отличаются на 1-3 мм.рт.ст.; причем в большинстве случаев это отличие недостоверно. Если дополнительно вводится поправка на non-dietary factors – то разница еще более сокращается, и составляет порядка 1 мм.рт.ст. Что, согласитесь, несерьезно. Уместно ли придираться к такой неточности? Скорее всего это из-за того что просто писалось перед тем как то что вы писали было опубликовано... Если вы почитайте о B12 увидите,что там не забывают припомнить многие исследования не в пользу вегетарианцев- особенно насчет аналогов в водрослях и тп. А так же не забыли сказать про Криатин,что никакой идеологический вегетарианец вам бы не сказал. ПОмните исследование насчет более быстрого прироста мышц? вы мне его приводили в самом начале этого всего дела- так вот теперь я примерно понимаю с чем может быть связано дело... в Рыбе и мясе есть криатин,так же больше аминокислот BCAA ,хотя в сое тоже не мало... Но мне кажеться это отнюдь не говорит что бодибильдеру есть необходимость переходить на мясо- все равно они криатин пьют,так выпьют ещё 2 грамма.

L2M: А и да- так по отношению к appropriately planned/well planned вы поддерживайте мнение ассоциаций диетологов америки и канады? Не вижу причин не поддерживать. Уместно ли придираться к такой неточности? Скорее всего это из-за того что просто писалось перед тем как то что вы писали было опубликовано... Я не придираюсь. Я просто указываю, что, хотя в целом впечатление о сайте положительное - некоторые неточности там все же встречаются. Видите ли, в том-то и дело, что они ссылаются на процитированную мною статью. Я же именно у них эту ссылку и взяла. Так что статья на http://veganhealth.org писалась после того, как эти данные были опубликованы; и с использованием материалов упомянутой публикации. Если вы почитайте о B12 увидите,что там не забывают припомнить многие исследования не в пользу вегетарианцев- особенно насчет аналогов в водрослях и тп. А так же не забыли сказать про Криатин,что никакой идеологический вегетарианец вам бы не сказал. Ну так я же говорю - самый добросовестный вегетарианский сайт среди приведенных Вами; и один из самых добросовестных среди виденных мною. Статью по приведенной Вами ссылке пока не комментирую, ибо просмотрела по диагонали. Первое впечатление - негативное: путаница со смешением. UPD Все ясно с ними. Вы сайт, при котором тот форум, смотрели? Они не антивегетарианцы, они Особо Просветленные

DavidConstantine: L2M Мне вот интересно. А с вашей точки зрения,какое количество мяса оптимально? и какие части? с антибиотиками и гормонами или без? Я вот нашел такую статью http://www.med.umich.edu/umim/clinical/pyramid/meats.htm Что скажите о том что говориться там? А кстати вот это http://www.med.umich.edu/umim/clinical/pyramid/fish.htm очень напоминает статью fuhrmanана-которая вам не понравилась=-)))

DavidConstantine: Кстати оказывается автор этого сайта www.veganhealth.org Jack Norris, RD и Tom Billings www.beyondveg.com Друзья. =-) пишет Jack Norris, RD ( http://www.veganhealth.org/articles/cooking ) For the reader's information, Tom Billings, one of the site owners of BeyondVeg.com, is a longtime vegetarian and personal friend. He has provided considerable research assistance to me while aware that my goal is to promote a vegan diet. We may disagree on some points, but we both share a concern for going beyond dietary dogma and presenting factual information.

DavidConstantine: Не могли бы вы выслать вот это исследования тоже мне на почту diavolonok догсобачка gmail трочка com Key TJ, Appleby PN, Rosell MS Health effects of vegetarian and vegan diets Proc Nutr Soc; 2006; 65: 35-41 А то я на абстракт смотрю,а там толком не понять.

полная версия страницы