Форум » Форум зоозащитников » Есть ли исследования - 3 » Ответить
Есть ли исследования - 3
L2M: Продолжение дискуссии, начатой здесь, и продолженной тут. [quote]Что кстати может быть так же причиной того что у вегетарианцев на 25% меньше сердечных заболиваний.[/quote] Откуда цифра? [quote]Читал и увы не нашел о чем вы.[/quote] Я уже приводила цитату; речь о том, что вегетарианский рацион имеет более высокую энергетическую ценность, чем невегетарианский (при равном содержании белка). [quote]Но зато обратил внимание на очень важную строку,которую друзья анти-вегетарианцы очень любят пропускать "It is clear that the adequacy of protein and amino acid intakes cannot be discussed separately from the adequacy and extent of energy intake."[/quote] Интересный Вы человек, Константин. Да я же эту статью именно из-за процитированной Вами строчки и приводила. [quote]Вывод о том что средние вегетарианство более приближается к идеалу очень часто кишеться в исследованиях о вегетарианстве.[/quote] Попробую объяснить на примере – поскольку, по прочтении Ваших приставаний к Бранту, сдается мне, что Вы недопонимаете суть вопроса. Вот смотрите. Если мы возьмем выборку учителей младших классов и выборку пилотов гражданской авиации; и подсчитаем в каждой из этих выборок процент пользующихся губной помадой – то мы выясним, что среди учителей этот процент в сотни раз выше, чем среди пилотов. Как Вы считаете – так происходит потому, что в гражданской авиации помада неприемлема; а в школе она поощряется? Нет. Так происходит потому, что мужчины помадой пользуются редко – а женщины часто; при этом учителя младших классов – в большинстве своем, женщины; а пилоты ГВФ – мужчины. Понимаете, причина – не профессиональная принадлежность, а половая. Вот точно так же и с вегетарианством. Вегетарианцы развитых стран питаются правильнее не потому, что они не едят мяса – а потому, что они более склоны правильно питаться. [quote]Это касается особенно белка!!! так как средний мясоед употребляет в двоя больше чем нужно.[/quote] Ну, про белок я уже писала выше – и очень подробно. [quote]Возьмем пример исследования американских вегетарианцев http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11980547&dopt=AbstractPlus [/quote] И где там про избыток белка? Речь о том, что американские вегетарианцы едят меньше жиров, и больше овощей и фруктов. [quote]А вот кстати ещё одно насчет железа ,сравнение между веганов и всеядных- результат что нету особой разницы в плане железа. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck [/quote] Ну и?… Выборка маленькая; веганский стаж у участников исследования небольшой. Да и возраст достаточно юный: папы с мамами еще имеют возможность бдить, чтобы дитятко анемию не заработало. И опять-таки – как быть с теми работами, которые приводила я; и которые подтверждали бОльшую частоту железодефицитных состояний у веганов и даже вегетарианцев? [quote]Но вот если взять допустим свединья от сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid В говядине лимитирующия амино кислота это phenylalanine (or tyrosine) [/quote] Знаете, я добросовестно попыталась разобраться, откуда в википедии эта табличка. В результате осталась в недоумении. Помните, я приводила там выше работу, авторы которой анализировали разные белки? Так вот, как раз чего-чего, а фенилаланина в говядине предостаточно. А я, знаете ли, как-то больше верю работе, сделанной квалифицированными биохимиками-аналитиками; и опубликованной в профильном рецензируемом издании – чем статье в сетевой самодеятельной энциклопедии, написанной неизвестно кем и с использованием неизвестно каких материалов. Так что, пардон, но ничего Вы не доказали. ...кстати, вот теперь страдаю от неудовлетворенного любопытства: на предмет чего авторы википедиевской статьи поставили внешнюю ссылку на статью о коровьем комбикорме? И что, у холеры тяжкой, должен означать второй номер в списке использованной литературы??? А вот что в той, мягко говоря, мутноватой статье есть ценного – так это одна из внешних ссылок; а именно - http://www.veganhealth.org/articles/protein Мой Вам совет: читайте лучше ее вместо макдугалловских фантазий. Больше толку будет. [quote]Я же не сам выдумываю. В герчке и амаранте есть все незаменимые амино кислоты.[/quote] Вы сейчас путаете две разные вещи: "есть все незаменимые аминокислоты" и "количество всех незаменимых аминокислот достаточно для того, чтобы при разумном количестве потребляемого продукта обеспечить нужды человеческого организма". Так вот, все незаменимые аминокислоты есть в любом продукте. Вопрос только – сколько их. [quote]Кстати из ссылки на википедии там видно советы WHO насчет амино-кислот. Это показывает насколько Rose был прав.[/quote] Вот взяли бы хоть для приличия, и сравнили бы цифры по той ссылке - и цифры, произвольно вписанные в макдугалловскую табличку. Ну ничего же общего. [quote]Или википедию захватили психи-веганы ?=-) [/quote] Википедию пишет всяк, кому не лень. Поэтому противопоставлять материалы из википедии данным из профильных журналов (как это пытаетесь делать Вы) – это, мягко говоря, несерьезно.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
L2M: Извините, но меня все это время не было то фактически, то практически; соответственно, ответить на Ваше сообщение никакой возможности не представлялось. Однако, руководствуясь народной мудростью, гласящей, что лучше поздно, чем никогда – все же пишу запоздалый ответ, льстя себе слабой надеждой, что может он еще на что-нибудь да сгодится. Итак, пункт первый и главный: не надо спорить с лечащим врачом – это мое железное ИМХО. Если врач плохой – то его надо просто менять, а не тратить время на дискуссии с ним; а если врач хороший (чего я от всей души желаю и Вашему заболевшему домочадцу, и Вам, да и самому врачу тоже) – то именно он отвечает за здоровье пациента; он видит не абстрактный случай болезни, а конкретного больного с его особенностями; и поэтому не надо его учить, как он должен лечить своего пациента. Пункт второй: хотя учить врача выполнять его профессиональные обязанности и не нужно – однако это совершенно не значит, что Вам, равно как и самому больному, а также другим членам Вашей семьи, возбраняется искать, изучать и даже, в отдельных случаях, использовать (разумеется, крайне осторожно; и только в том случае, если Вы имеете основания быть уверенными в своих действиях; причем – после консультации с компетентными лицами) медицинскую информацию, относящуюся к болезни, поразившей Вашего родственника. И вот тут и начинаются вопросы и разночтения. Потому что вопрос о рыбьем жире действительно изучен не настолько хорошо, как того хотелось бы. Большинство авторов подтверждает благоприятность его воздействия на больных сердечно-сосудистыми заболеваниями; многие не выявляют никаких видимых невооруженным глазом эффектов его применения; но есть одна работа по пациентам со стенокардией, в которой были получены неблагоприятные результаты. Работа эта построена таким образом, что нельзя однозначно утверждать, будто бы неблагоприятный эффект был связан именно с рыбьим жиром, и ничем другим; однако игнорировать эти результаты не стоит, и считать вопрос уже решенным раз и навсегда – тоже нельзя. Поэтому сомнения врача я, в общем-то, понимаю. Пункт третий: даже если то мнение, которым врач поделился с Вами и Вашим родственником, основано лишь на его "а мне так кажется" – он ИМХО не должен позволять Вам об этом догадываться: пациент должен верить врачу, и выполнять его назначения; это важно не только в плане соблюдения правильной схемы лечения – но и в психологическом плане. Конечно, это касается только компетентных врачей, хороших специалистов. Поэтому аккуратно навести справки о профессиональной репутации лечащего врача – это отнюдь нелишнее мероприятие. Впрочем, не поймите превратно: это не попытка опорочить профессиональные качества какого бы то ни было врача, а всего лишь общая практическая рекомендация. Пункт четвертый, абстрактно-теоретический, касающийся уже не лечения или врача, а вот этого утверждения: мои родители теперь говорят, что у тебя там в интернете неизвестно кто, а разного рода исследования вполне могут оплачиваться производителями добавок с омега-3. А тут молодой, современный доктор, незаинтересованное лицо Молодые, современные доктора, незаинтересованные лица, получают свои знания не путем достижения сатори – а из медицинской литературы, которая, в свою очередь, основывается на материалах тех самых научных исследований. Поэтому противопоставлять врача и ученого – нестоящее дело. Что же касается проблемы проплачивания "нужных" результатов – то, не отрицая принципиальной возможности подобного явления, я все позволю себе выразить определенные сомнения: primo, грантодатель не остается анонимным, и практически всегда можно выяснить, кто спонсировал данное исследование; secundo, не надо считать вот так повально всех ученых беспринципными сребролюбцами (мне доводилось видеть опубликованные работы с результатами, противоречащими интересам грантодателя); tertio, не стоит переоценивать финансовые возможности этих самых грантодателей: систематически, на протяжении ряда лет, проплачивать все или практически все работы на интересующую их тему – так это уже, с моей точки зрения, выгоднее сменить "скомпрометированный" продукт на какой-нибудь другой, с "чистой" репутацией.
Alex Gr: L2M, как всегда, читать вас - одно удовольствие! Спасибо! А с тем врачем я так и не встретился - на работе был. В любом случае, он мне дал повод лишний раз подумать, что уже хорошо.
L2M: Интересную статью надыбала, однако. Про индусов, а также про дела ихние сердечные. T.Rastogi, K.Reddy, M.Vaz, D.Spiegelman, D.Prabhakaran, W.Willett, M.Stampfer, A.Ascherio. Diet and risk of ischemic heart disease in India // Am J Clin Nutr 2004;79:582–92. Халява, сэр Вот если бы не наплевала слюной (как то делалось до эпохи исторического материализма) на дискуссию на форуме познайсебя (за полнейшей бессмысленностью упомянутого занятия) – обязательно подарила бы эту ссылку персонально Никето Набу. Но раз уж наплевала, значит – наплевала; возвращаться туда не буду. В конце концов, другу нашему Никето к нам дорога не заказана: при желании может и почитать, и высказаться. Итак, об чем статья. Товарищи из Departments of Nutrition, Epidemiology and Biostatistics (Harvard School of Public Health, Boston); Department of Cardiology (All India Institute of Medical Sciences, New Delhi); а также Division of Nutrition (St John’s Medical College, Bangalore) решили вплотную изучить связь между диетой/образом жизни индусов и заболеваемостью тех же индусов сердечно-сосудистыми заболеваниями (напоминаю: Индия по ССЗ – впереди планеты всей). Делалось это, дабы помочь выработать какие-нибудь рекомендации для индийского народа по снижению риска этих самых ССЗ. С каковой достославной целью они взяли выборку из 350 больных ИБС и 700 здоровых людей, поровну из Бангалора и Нью-Дели (ну да, это было case-control study); и попросили их ответить на вопросы довольно-таки обширной анкеты. И вот что у них получилось. Как я и объясняла в свое время другу нашему Никето Набу, достоверная связь имеется между частым употреблением овощей (которые не картофель), особенно зеленых листовых – и снижением риска ИБС. Но упомянутый друг наш тогда решил высмеять эту концепцию – аргументируя свой скепсис тем, что уж где-где – а в индийском рационе дефицита овощей нет и быть не может. Потому что не может быть никогда. Потому что они там, в Индии, хорошо растут. А теперь – смотрим таблицу под номером 4. В ней для нас интересны три первые (средние по группе частоты употребления данного продукта, а также абсолютные численности больных и здоровых в каждой из групп), и две последние колонки (относительный риск с учетом всех исследуемых недиетических факторов, и относительный риск с учетом всех исследуемых недиетических и диетических факторов). Что мы видим в этой таблице. А видим мы там, что достоверное снижение заболеваемости ИБС наблюдается лишь в группах с максимальным уровнем потребления овощей вообще (более 3-х раз в день; исключая картофель) и зеленых листовых овощей (более 3-х раз в неделю). В первую группу входит около 7% опрошенных, во вторую – 20%; и нет ни малейших оснований полагать, что эти группы не перекрываются между собой: наоборот, логично предположить, что любители овощей вообще любят также зеленые листовые овощи в частности. Впрочем – ну их, овощи, в болото: с овощами и так давно все ясно. О пользе овощей в плане профилактики ССЗ со мной никто еще не пытался спорить: даже Никето Набу оспаривал не саму пользу овощей как таковую – а утверждение о сравнительной бедности индусского рациона свежими овощами. Но только данная статья примечательна не только и не столько сведениями об овощах. Смотрим дальше ту же самую таблицу 4, и доходим до пункта "мясо". И что же мы там видим? А видим мы там, что в группе употребляющих мясо чаще, чем 6 раз в месяц (в среднем по группе – 10 раз в месяц, т.е. 2–3 раза в неделю) частота ИБС… ну да, снижена по сравнению со всеми другими группами, в которых мясо употребляли реже (или вообще не употребляли). Что косвенно подтверждает известную гипотезу о связи частоты ССЗ с уровнем гомоцистеина крови (напоминаю, у индусов-вегетарианцев этот показатель в среднем повышен; недостаточное употребление мяса в пищу тоже увеличивает риск повышения уровня гомоцистеина крови). Сразу прокомментирую – во избежание критики со стороны невнимательных людей – последний пункт таблицы 4, где речь идет о связи потребления рыбы и частоты ИБС. Действительно, исследователи не выявили достоверного снижения частоты ИБС в группе потребляющих рыбу – однако сей факт никоим образом не опровергает тезис о профилактической роли этого продукта: дело в том, что члены исследуемой выборки употребляли рыбу очень и очень редко – даже те, кто вообще ел рыбу, делал это в среднем 2 раза в месяц (сравните с рекомендуемыми кардиологами 2 – 4 разами в неделю). Что касается яиц (как известно - содержащих много Этого УжжжасТного Холестерина, Закупоривающего Все Возможные Сосуды) – то обратите внимание, что в группе употребляющих 1-2 яйца в неделю частота ИБС тоже снижена. Все остальные группы достоверно не различаются между собой. Кстати, неожиданная фигня у них там получилась с фруктами: частое употребление оных оказалось ассоциировано с повышенным риском ИБС. Интересно было бы посмотреть статистику по отдельным видам фруктов – но, к сожалению, таковой в статье не приводится. Далее. Жиры. Скажу честно и откровенно: я ожидала, что топленое масло (ghee) окажется фактором риска. Ан нет, не оказалось (см. табл. 6 и 7). Даже среди тех, кто съедал его чуть ли не по четверти стакана в день. Ну и в качестве дополнительного бантика: индуизм как религия, предписывающая вегетарианство. Обратите внимание, что в таблице 2 приведены данные о религиозной принадлежности членов исследуемой выборки. Путем несложных подсчетов обнаруживаем, что индуистов там было 82%. А вот вегетарианцев – всего 46%. Лактоововегетарианцев. Если исключить употребляющих яйца, то цифра эта снизится до 38% (см. самое начало статьи). Так вот, допустим, что все эти вегетарианцы были индуистами. Тогда процент вегетарианцев (включая лактоово-) среди последователей индуизма в данной выборке составит 57%. То есть, принадлежность к индуистской религии, вопреки широко тиражируемому мнению, вовсе не означает обязательного вегетарианства. Впрочем, доводилось мне в свое время читать (где – не помню), что для простых индуистов (речь идет не об адептах-европейцах, а именно о коренных, живущих в Индии индусах-индуистах) воздержание от мяса обязательно только во время проведения религиозных церемоний. Уж не говоря о том, что индуизм есть понятие более чем растяжимое. Примерно то же самое написано в Википедии (в английском ее варианте). Если кто-нибудь знает, где в Сети можно почитать чего-нибудь более авторитетного на эту тему – буду премного благодарна.
полная версия страницы