Форум » Форум зоозащитников » Мыши чувствуют чужую боль » Ответить

Мыши чувствуют чужую боль

Макс: Мыши чувствуют чужую боль 3.07.06 | Психология, Биология, Александр Марков | Комментарии (10) Чтобы научиться сочувствовать ближнему, мыши должны сначала с этим ближним хорошенько познакомиться (фото с сайта www.aaronlogan.com) Способность к сопереживанию (эмпатии), ранее считавшаяся свойственной только человеку, есть и у животных. Оказалось, что зрелище чужих страданий повышает чувствительность мышей к собственным болевым ощущениям. Однако этот эффект проявляется лишь в том случае, если «страдающая» мышь перед этим жила вместе с подопытной не менее двух недель. К боли, испытываемой незнакомцами, мыши равнодушны. В последнее время среди этологов и зоопсихологов необыкновенную популярность приобрели исследования, направленные на выявление у животных поведенческих, эмоциональных и интеллектуальных качеств, традиционно считавшихся свойственными только человеку (см. подборку ссылок в конце статьи). В итоге грань между животными и человеком всё более размывается. Постепенно становится ясно, что многие (если не все) «уникальные» свойства человека имеют глубокие биологические корни, а наши отличия от животных — скорее количественные, чем качественные. Вслед за использованием и изготовлением орудий труда, планированием будущего, бескорыстным альтруизмом, межплеменными войнами, способностью выявлять причинно-следственные связи и прогнозировать мысли и поступки соплеменников на ту же «свалку истории» отправляется еще одно «чисто человеческое» качество — способность к эмпатии, или сопереживанию. У высших приматов существование эмпатии уже признано большинством исследователей, тогда как в отношении других млекопитающих ясности до сих пор не было. Например, было показано, что если крыса, наблюдающая страдания сородича, имеет возможность облегчить его участь, то она это делает. Однако ее мотивация при этом остается неизвестной: может быть, она и не понимает, что товарищу больно, а просто стремится избавиться от раздражающего лично ее фактора в виде визжащего и дергающегося соплеменника. Является ли способность к сочувствию, сопереживанию чисто человеческим свойством? Опыты канадских ученых позволяют ответить на этот вопрос отрицательно (фото с сайта static.flickr.com) Сотрудники Психологического факультета и Центра исследований боли Университета Макгилла (Монреаль, Канада) провели серию экспериментов с целью выявления способности к эмпатии у мышей. Они исходили из предположения, что если такая способность у мышей есть, то вид страдающего сородича должен влиять на восприятие мышами собственных болевых ощущений. Мышей мучили тремя разными способами, причем в зависимости от вида истязания различной была и реакция на боль. Сразу оговоримся, что во всех опытах страдания подопытных животных были относительно умеренными и не представляли угрозы для жизни и здоровья. Хотя, если честно, при чтении методики экспериментов ассоциации с подвалами гестапо и доктором Менгеле на ум все-таки приходят. Мышам делали инъекции уксусной кислоты (реакция на боль — подергивания, "writhing behavior"), формалина (реакция — вылизывание больного места) и направляли на лапки обжигающий тепловой луч (сила реакции на боль в данном случае оценивалась по скорости отдергивания лапок). В первой серии опытов мышей сажали попарно в контейнеры из оргстекла и делали болезненные инъекции либо одной из них, либо обеим. Оказалось, что мыши гораздо сильнее реагируют на собственную боль, если видят, что их сосед по камере тоже страдает. Однако этот эффект наблюдался не всегда, а лишь в том случае, если подопытные мыши были знакомы друг с другом, то есть до начала эксперимента содержались в одной клетке не менее двух недель. Страдания незнакомцев не находили отклика в мышиной душе и никак не влияли на их «болевое поведение». Было также замечено, что болезненные подергивания, спровоцированные инъекцией уксуса, у подопытных мышей в значительной степени синхронизируются. Одновременные судороги наблюдались гораздо чаще, чем диктуется простой вероятностью. Эта синхронизация была сильнее выражена у знакомых мышей по сравнению с незнакомыми. Ученые попытались выяснить, при помощи каких органов чувств мыши получают информацию о страданиях соседа. Для этого использовались глухие мыши; мыши, у которых обонятельный эпителий был разрушен при помощи сульфата цинка; применялись также различные прозрачные и непрозрачные перегородки. Оказалось, что мыши, лишенные возможности слышать, обонять или прикасаться к товарищу по несчастью, всё равно понимали, что он страдает. Они переставали это понимать только если их разделяла непрозрачная перегородка, то есть одновременно были отключены тактильный и зрительный каналы, при сохранении возможности обмена информацией посредством звуков и запахов. Из этого исследователи сделали вывод, что мыши судят о страданиях соседа преимущественно на основе зрительной информации. Было также обнаружено, что реакция на собственную боль значительно уменьшается у самцов, находящихся в одной камере с не испытывающим боли незнакомцем. Вероятно, присутствие потенциального врага и соперника мобилизует силы зверька и отвлекает его от собственных болезненных ощущений. В другой серии опытов мышам кололи формалин: одним маленькую дозу, другим большую. Оказалось, что мыши, получившие маленькую дозу, облизывались чаще в том случае, если вместе с ними находился знакомый зверек, получивший большую дозу. Напротив, мышь, получившая большую дозу, облизывалась реже, если ее товарищ по камере получил маленькую дозу. Страдания незнакомцев, как и в опытах с уксусом, не оказывали влияния на болевое поведение мышей. В последней серии экспериментов ученые пытались доказать, что наблюдаемые эффекты не связаны с подражанием. Ведь можно было бы предположить, что мыши облизываются или дергаются вовсе не потому, что осознают боль соседа и из-за этого острее воспринимают свою. Может быть, они просто зачем-то подражают его действиям. Мышам кололи уксус и проверяли силу реакции на обжигающий луч. Оказалось, что мыши быстрее отдергивают лапки от луча, если их сосед корчится из-за введенного уксуса; точно такое же повышение чувствительности к высокой температуре наблюдалось и при введении уксуса самой подопытной мыши. Таким образом, ощущение как своей, так и чужой боли обостряет восприятие болевых стимулов совершенно иной природы. Значит, дело тут не в подражании. Опять же, как и в остальных опытах, на поведение мышей влияли только страдания знакомых животных. Авторы отмечают, что физиологические механизмы эмпатии сейчас активно изучаются в основном на людях (см. Женщины добрее мужчин, «Элементы», 02.02.2006). Однако возможности экспериментов на людях сильно ограничены (к счастью), поэтому открытие хорошей «животной модели», не защищенной международными конвенциями о правах, выводит исследователей на широкий оперативный простор. http://elementy.ru/news/430272

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Макс: Я так понял, что на этом форуме, есть ученые, которые занимаются животными. Как вы расцениваете эту статью?

Nihilus: Интересная статья. Однако 100% доказательства именно эмпатии я тут не вижу. Навскидку - предлагаю другой механизм. Не исключено, что наблюдение страданий соседа вызывает у мышей общее повышение возбудимости. То есть - более сильную реакцию на все раздражители, в том числе и на боль. Боль ведь - не какое-то абсолютное понятие. Одно и то же действие вызывает разные ощущения, по обстоятельствам. Может в оригинальной статье и по этому поводу что-то было - да ведь в заметке выходных данных практически нет. Ни фамилий авторов ни названия самой статьи ни где печаталась... А как наши журналисты способны переврать импортные исходники - видано много раз, оригиналы лучше всё же читать.

L2M: Статья как статья. На первый взгляд, ничего невероятного там не написано; довольно четко (хотя, естественно, в очень популяризованной форме) расписана методика эксперимента и полученные результаты. Но насколько сие было искажено в процессе журналистского "осмысления" - не читая оригинальной работы (работ, точнее: мне в свое время встречалась на Нейросайенс тема, посвященная не этой, но подобной ей статье; и там были нормальные человеческие ссылки: так вот, это не одна публикация, а несколько разных), оценить сложно. Но довольно неудачным (неудачным не с точки зрения законов журналистики - а попросту не вполне четко передающим смысл описанной работы) представляется название и некоторые формулировки статьи - поскольку широкий круг читателей воспринимает слова и словосочетания вроде "сочувствие", "чувствовать чужую боль" вполне определенном образом: как сложный комплекс рассуждений и эмоций, подразумевающий включение даже не общечеловеческих, но присущих именно современной европейской (в широком смысле) культуре норм и понятий. Это уж не говоря о том, что восприятие боли как таковое есть комплекс, в том числе, субъективных ощущений и эмоций (что вносит в рассматриваемый вопрос дополнительную сложность). Однако применять подобную трактовку понятий "сочувствие", "сопереживание" итд в обсуждаемом случае - означает допускать необоснованную антропоморфизацию, поскольку на самом деле речь на данном этапе идет пока о сугубо физиологических явлениях. Возможно (и даже скорее всего, что) именно эти сугубо физиологические явления и являются той материальной основой, которая впоследствии сделала возможным появление упоминавшейся выше культурной "надстройки"; но они ей, однако, не идентичны.


terminator: Вот абстракт исходной статьи канадцев (с http://www.sciencemag.org) Social Modulation of Pain as Evidence for Empathy in Mice Dale J. Langford, Sara E. Crager, Zarrar Shehzad, Shad B. Smith, Susana G. Sotocinal, Jeremy S. Levenstadt, Mona Lisa Chanda, Daniel J. Levitin, Jeffrey S. Mogil* Empathy is thought to be unique to higher primates, possibly to humans alone. We report the modulation of pain sensitivity in mice produced solely by exposure to their cagemates, but not to strangers, in pain. Mice tested in dyads and given an identical noxious stimulus displayed increased pain behaviors with statistically greater co-occurrence, effects dependent on visual observation. When familiar mice were given noxious stimuli of different intensities, their pain behavior was influenced by their neighbor's status bidirectionally. Finally, observation of a cagemate in pain altered pain sensitivity of an entirely different modality, suggesting that nociceptive mechanisms in general are sensitized. Department of Psychology and Centre for Research on Pain, McGill University, Montreal, QC H3A 1B1, Canada. * To whom correspondence should be addressed. E-mail: jeffrey.mogil@mcgill.ca Вот еще на http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=905. Возможно, речь действительно идет об адаптивном свойстве повышать возбудимость, глядя на знакомого соседа. Это мобилизует и подготавливает к встрече с опасностью. А теперь вот это из статьи, цитированной Максом: "Вслед за использованием и изготовлением орудий труда, планированием будущего, бескорыстным альтруизмом, межплеменными войнами, способностью выявлять причинно-следственные связи и прогнозировать мысли и поступки соплеменников на ту же «свалку истории» отправляется еще одно «чисто человеческое» качество — способность к эмпатии, или сопереживанию." Кое-что перечисленное у животных имеется, но в очень слабой степени, и не у всех одновременно. Кое-чего нет вообще - как межплеменные войны, ибо у животных нет племен в их строгом социальном или этнографическом смысле. Журналистам надо более внимательно относиться к подбору названий для тех или иных явлений. Если у человека то или иное поведение базируется на представлении об устройстве мира, среды, которое предоставляет разум и человек жействует сознательно (например, вполне представляя, что его соплеменник - такой же человек как он, со своим самосознанием и полным спектром чувств). То у животных реакции бессознательны, подчинены не внутреннему этическому кодексу, сформированному воспитанием, а только наследуемым генетическим механизмам, иногда модифицируемым личным опытом. ("Альтруизм" поэтому у них и бескорыстный, потому что автоматический). Механизмы эти есть и у человека, но модифицируемы не только личным опытом но и культурой, и мотивации по крайней мере частично осознаются . У животных если условия изменятся, включится иной механизм - то мышь, только что "переживавшая" за соплеменника, станет к нему ранодушна - причем сделано это будет без внутренней рефлексии: "если друг оказался вдруг...". Видеть разницу между человеком и животными только в количестве, но не качестве, опираясь только на биологию - ошибка, так как не учитывает того факта, что человек с его разумом - создатель открытой, развивающейся цивилизации.- с перспективой создания сверхразума Животные такую цивилизацию создать не могут, их культурные достижения (если есть) - замкнуты в очень ограниченном пространстве возможного (что и демонстрируется опытами с "говорящими" и изобретающими шимпанзе). Качественная разница - в возможности изменять мир и себя. У человека она видимо ограничена только фундаментальными законами универсума.

Brant: terminator пишет: У животных если условия изменятся, включится иной механизм - то мышь, только что "переживавшая" за соплеменника, станет к нему ранодушна - причем сделано это будет без внутренней рефлексии Скажу больше, эта же мышь тут же наброситься на свою товарку, если ее пересадить к ней в клетку. Особенно это касается самцов. Так что, альтруизмом и эмпатией в человеческом понимании тут и не пахнет. В последнее время много появляется статеек, в которых "доказывается" наличие у животных глубоких человеческих чувств и эмоций, но при более глубоком анализе становиться ясно, что наблюдаемые явления - всего лишь инстинкты и рефлексы. Увы.

Макс: А не вызваны ли ваши ответы желанием оправдать себя? Думаю, что так! Я ведь знал, у кого спрашивал. Я не очень то верю всем этим официальным научным изысканиям, все это делается за деньги, социальный заказ, так сказать. А кто платит, тот и заказывает музыку. Вы это и без меня знаете. У меня с детства были собаки и я их очень любил. Вот однажды, я решил проверить, как они относятся ко мне. Я упал на пол и начал корчится и хрипеть. Собаки бегали вокруг меня, скулили, тыкались носами, лизали, а потом одна выскочила на балкон и стала лаять через барьер, чтобы привлечь внимание людей. Какой это инстинкт, как он называется? Или рефлекс, кем он был выработан? Зачем вы поливаете соих же коллег, которые более-менне честные люди? Так вы вообще отобьете у людей охоту слушать ученых. Нормальные статьи вы называете статейками, а у себя на форуме держите шизофреника, у которого существует навязчивая идея - сверхразум или как там он его еще называет. Ну нравиться вам в вашем маленьком шизофреническом мирке обитать, обитайте, только не мешайте жить другим!

terminator: Макс пишет: Нормальные статьи вы называете статейками, а у себя на форуме держите шизофреника, у которого существует навязчивая идея - сверхразум или как там он его еще называет. Зачот. Спасибо, Макс, чувствуется, это от души. Значит, я еще кого то не оставил равнодушным! Впрочем, если Макс имел более обширный кругозор и почитывал иногда статьи людей, работающих на передовых рубежах технологии, он бы не считал что идея сверхразума - все же не совсем бред одного отдельно взятого шизофреника. Максу еще очень много предстоит узнать в жизни (если захочет, конечно). Ну, для начала хотя бы выучить английский язык и прочитать в оригинале упомянутые статьи, которые мы якобы извращаем (именно статьи зарубежных ученых, а не их интерпретацию русскоязычным журналистом, которую он сам привел). Так он и найдет мнение о существовании у мышей в определенных ситуациях "эмпатии" - но не найдет того, что эта "случающаяся" в определенных обстоятельствах "эмпатия" была этически опосредована или имела бы для мышей мировоззренческие последствия. Увы, мыши не думают. И эмпатия в следующую секунду может смениться агрессией - опять же, без рефлексии. Что касается Вашего эксперимента с собаками.... (хотя почему я должен верить всем этим неофициальным научным изысканиям вегетарианцев, это же все за деньги производителей сои, и прочий социальный заказ) - но разок поверю - так вот , Ваши собаки конечно, забеспокоились, увидев столь странное и ранее не встречавшееся поведение любимого хозяина (которого, безусловно, считали неспособным на столь провокационные поступки). Вот и выразили свое возбуждение в доступной им от природы форме. А что им еще оставалось делать? Вот если б они набрали номер скорой помощи (или позвонили в ближайшую ветеринарную лечебницу).....

мышонок: гы, я так и думала, что это засланный казачок! "держите шизофреника" - гениально, чесслово, рыдала!

Nihilus: Макс пишет: А не вызваны ли ваши ответы желанием оправдать себя? Думаю, что так! Я ведь знал, у кого спрашивал. Я не очень то верю всем этим официальным научным изысканиям, все это делается за деньги, социальный заказ, так сказать. А кто платит, тот и заказывает музыку. Вы это и без меня знаете. У меня с детства были собаки и я их очень любил. Вот однажды, я решил проверить, как они относятся ко мне. Я упал на пол и начал корчится и хрипеть. Собаки бегали вокруг меня, скулили, тыкались носами, лизали, а потом одна выскочила на балкон и стала лаять через барьер, чтобы привлечь внимание людей. Какой это инстинкт, как он называется? Или рефлекс, кем он был выработан? Зачем вы поливаете соих же коллег, которые более-менне честные люди? Так вы вообще отобьете у людей охоту слушать ученых. Нормальные статьи вы называете статейками, а у себя на форуме держите шизофреника, у которого существует навязчивая идея - сверхразум или как там он его еще называет. Ну нравиться вам в вашем маленьком шизофреническом мирке обитать, обитайте, только не мешайте жить другим! Всё вышенаписанное свидетельствует о полном непонимании того, как собственно работает наука с теоретической точки зрения. Обратите внимание - никто недоверия собственно результатам эксперимента не высказывал. Результаты - они опровергаются только другими результатами. У меня нет сведений что работы канадцев опровергнуты - значит буду верить в то, что есть.Интерпретация же их конкретным журналистом - дело совсем другое. Всегда есть больше одного мнения. Основываясь только на полученных данных - ИМХО к единственному прийти нельзя. Вот, собственно, и всё что Вам сказали в этой теме. Касательно же "верю-не верю"... Наука оперирует фактами, не завсящими от нашего мнения. Если эмпатия у мышей есть - то она есть, если нету - то нету, вне зависимости от того кто и чего хочет. Для того чтобы с этим фактом разобраться окончательно - нужны исследования, которые могли бы проводить или финансировать защитники животных. От доказаных фактов, поверьте, проку в научной среде куда больше чем от махания транспарантами.

Nihilus: мышонок пишет: гы, я так и думала, что это засланный казачок! "держите шизофреника" - гениально, чесслово, рыдала! А кто-то сомневался? У меня сразу мнение такое почему - то возникло. Не знаю, телепатия мб...

мышонок: чето он быстро раскрылся:)) я думала, потянет еще чуток :))

Макс: мышонок пишет: я так и думала, что это засланный казачок! Nihilus пишет: А кто-то сомневался? У меня сразу мнение такое почему - то возникло. Не знаю, телепатия мб... Понятное дело, что вы врага нюхом чуете. Я всего ожидал, но такого.......................... terminator пишет: Вот если б они набрали номер скорой помощи (или позвонили в ближайшую ветеринарную лечебницу)..... Хотя для верующего в сверхразум вполне объяснимо. Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, интерпретирую факты таким же образом. Наверное тоже в сверхразум верят. Или может быть в то, что родина человечества - планета Сириус. Ню-ню, и флаг вам в руки. Вашими методами можно еще ни то "обосновать", только кому от этого лучше будет?

SergejV: Я бы понял, если бы Макс, явно считающий себя ЗЗ, возмутился бы действиями "проклятых канадских вивисекторов". Но, видимо, опыты, подтверждающие теории ЗЗ, вивисекцией не считаются и мыши должны терпеть ради блага всех животных. Честно, не понимаю...

мышонок: Макс пишет: Понятное дело, что вы врага нюхом чуете. какого врага, че за лепет? :)) не принимайте желаемое за действительное, лучше приходите к нам с "открытым забралом" Макс пишет: Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, дык вы слушайте объективное мнение специалистов - и будет вам счастье :)) Вы спросили - люди вам ответили, естесственно их мнение не имеет ничего общего с той развесистой лапшой, которую бесплатно раздают на зз сайтах - че ж вы в бутылку-то сразу полезли??

Nihilus: Макс пишет: Понятное дело, что вы врага нюхом чуете. Вообще - то врагов лично у меня нету. В том числе - и среди ЗЗ. А что приведённые Вами выводы не сочли 100% доказанными... Так и враньём не назвали, заметьте - что неминуемо произошло бы на ЗЗ сайте уже трижды, закинь туда кто-нибудь противоречащую взглядам инфу. Макс пишет: Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, интерпретирую факты таким же образом. А вы знаете людей, которые ими ЯВЛЯЮТСЯ??? Те же канадцы - авторы материала в выводах тоже осторожны, знаете ли. Так кто учёный вообще? Чьё мнение вы готовы выслушать и если оно окажется совпадающим с приведенным здесь - согласиться? Или сам факт сомнения в лично ваших и автора заметки выводах уже является признаком некомпетентности???

Макс: Я не знаю никакого форума 33. Вы вообще о чем? Но не в этом дело. Канадцы в выводах осторожны, говорите? Ну если говорить объективно, то они правы. Но вы то в выводах неосторожны. Ваши мудрецы все больше про высший разум у себя и про инстинкты с рефлексами у других. А это даже видимости научности не может создать. Это больше на клинику смахивает.

мышонок: Товаришчь! А позвольте полюбопытствовать - как вы нас нашли??

terminator: Макс пишет: Хотя для верующего в сверхразум вполне объяснимо. Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, интерпретирую факты таким же образом. Наверное тоже в сверхразум верят. Или может быть в то, что родина человечества - планета Сириус. Ню-ню, и флаг вам в руки. Вашими методами можно еще ни то "обосновать", только кому от этого лучше будет? Хм, Макс а как у Вас с чувством юмора? Чувствуется, не очень. Впрочем объясняю. Сверхразум - понятие, которое имеет много значений. Разные оккультисты, контактеры и прочие шарлатаны (кстати, в том числе поклонникии инопланетного происхождения человечества) любят нызывать им предметы своей "веры" - то, что они считают богом, или разумное начало вселенной, или зеленых человечков с Сириуса и т.п. и т.д. Но также Сверхразумом (впрочем, не совсем точно, а так, для целей популяризации) намного более серьезные люди - футурологи и трансгуманисты - называют "сильный" вариант будущего Искуственного Интеллекта. (впрочем, иногда бывают и другие интерпретации, например, результат "загрузки" человеческой личности в компьютер и объединения этих личностей). Все это пока в проетах , но вполне рационально и никак с оккультизмом и "верой" не связано. Впрочем, скорее всего для Вас это совершенно неизвестные вещи. Но считать неизвестные Вам лично вещи клиникой - слишком поспешно, поверьте мне. Да, кстати, а чем Вам моя интерпретация поведения Ваших собак не нравится? Хм, слыхали ли Вы про такую штуку - "бритва Оккама"(а применительно к этологии - это "канон Ллойда Моргана")? Почитайте, расширьте кругозор - тогда поймете, что моя интерпретация, хм, вполне пригодна. По крайней мере , не ненаучна.

Brant: Хе-хе, Макс - чувак крутой. Сразу распознал в здешней публике самозванцев от науки, с первого взгляда. И сам себя записал в наших врагов... Милый Макс, врагов у здешнего народа нету, есть оппоненты, есть люди со своими взглядами и точкой зрения, но врагов, увы, нет. Так что Вы погорячились. Но ваще то, правильно подметили уже, Вас почему то не возмутил факт издевательства над одними мышами для того, чтобы выяснить, сопереживают ли им другие мыши. Среди животных, живущих сообществами (а мыши, безусловно, к таковым относятся), очень выражены инстинкты отторжения особей с аномальным поведением. Такие особи несут угрозу сообществу (стае, стаду, группе), поскольку их аномальное поведение может быть результатом болезни, может привлекать внимание хищников, и т.д. Реакция отторжения таких особей может быть выражена по разному, от агрессии по отношению к ним, до избегания. Но в любом случае, другие животные испытывают стресс в присутствие особей с аномальным поведением, а при стрессе все реакции (и биохимические, и физиологические) организма меняются. Эти изменения легко можно выдать за эмпатию, но будет ли это истинная эмпатия? Это Вам и пытались здесь объяснить. Ваш примерчик с собаками Терминатор уже растолковал. Он прав, собаки увидели аномальное поведение хозяина и по своему на него среагировали. Поваляйте дурака таким образом пару раз на дню и через неделю Ваши собаки перестанут обращать на Ваши комедии внимание. Такое Ваше поведение для них станет нормальным. Учитесь, друг мой, это никогда не вредно и никогда не поздно.

ronis: Макс пишет: Ваши мудрецы все больше про высший разум у себя и про инстинкты с рефлексами у других. А что вы имеете против инстинктов?



полная версия страницы