Форум » Форум зоозащитников » Мыши чувствуют чужую боль » Ответить

Мыши чувствуют чужую боль

Макс: Мыши чувствуют чужую боль 3.07.06 | Психология, Биология, Александр Марков | Комментарии (10) Чтобы научиться сочувствовать ближнему, мыши должны сначала с этим ближним хорошенько познакомиться (фото с сайта www.aaronlogan.com) Способность к сопереживанию (эмпатии), ранее считавшаяся свойственной только человеку, есть и у животных. Оказалось, что зрелище чужих страданий повышает чувствительность мышей к собственным болевым ощущениям. Однако этот эффект проявляется лишь в том случае, если «страдающая» мышь перед этим жила вместе с подопытной не менее двух недель. К боли, испытываемой незнакомцами, мыши равнодушны. В последнее время среди этологов и зоопсихологов необыкновенную популярность приобрели исследования, направленные на выявление у животных поведенческих, эмоциональных и интеллектуальных качеств, традиционно считавшихся свойственными только человеку (см. подборку ссылок в конце статьи). В итоге грань между животными и человеком всё более размывается. Постепенно становится ясно, что многие (если не все) «уникальные» свойства человека имеют глубокие биологические корни, а наши отличия от животных — скорее количественные, чем качественные. Вслед за использованием и изготовлением орудий труда, планированием будущего, бескорыстным альтруизмом, межплеменными войнами, способностью выявлять причинно-следственные связи и прогнозировать мысли и поступки соплеменников на ту же «свалку истории» отправляется еще одно «чисто человеческое» качество — способность к эмпатии, или сопереживанию. У высших приматов существование эмпатии уже признано большинством исследователей, тогда как в отношении других млекопитающих ясности до сих пор не было. Например, было показано, что если крыса, наблюдающая страдания сородича, имеет возможность облегчить его участь, то она это делает. Однако ее мотивация при этом остается неизвестной: может быть, она и не понимает, что товарищу больно, а просто стремится избавиться от раздражающего лично ее фактора в виде визжащего и дергающегося соплеменника. Является ли способность к сочувствию, сопереживанию чисто человеческим свойством? Опыты канадских ученых позволяют ответить на этот вопрос отрицательно (фото с сайта static.flickr.com) Сотрудники Психологического факультета и Центра исследований боли Университета Макгилла (Монреаль, Канада) провели серию экспериментов с целью выявления способности к эмпатии у мышей. Они исходили из предположения, что если такая способность у мышей есть, то вид страдающего сородича должен влиять на восприятие мышами собственных болевых ощущений. Мышей мучили тремя разными способами, причем в зависимости от вида истязания различной была и реакция на боль. Сразу оговоримся, что во всех опытах страдания подопытных животных были относительно умеренными и не представляли угрозы для жизни и здоровья. Хотя, если честно, при чтении методики экспериментов ассоциации с подвалами гестапо и доктором Менгеле на ум все-таки приходят. Мышам делали инъекции уксусной кислоты (реакция на боль — подергивания, "writhing behavior"), формалина (реакция — вылизывание больного места) и направляли на лапки обжигающий тепловой луч (сила реакции на боль в данном случае оценивалась по скорости отдергивания лапок). В первой серии опытов мышей сажали попарно в контейнеры из оргстекла и делали болезненные инъекции либо одной из них, либо обеим. Оказалось, что мыши гораздо сильнее реагируют на собственную боль, если видят, что их сосед по камере тоже страдает. Однако этот эффект наблюдался не всегда, а лишь в том случае, если подопытные мыши были знакомы друг с другом, то есть до начала эксперимента содержались в одной клетке не менее двух недель. Страдания незнакомцев не находили отклика в мышиной душе и никак не влияли на их «болевое поведение». Было также замечено, что болезненные подергивания, спровоцированные инъекцией уксуса, у подопытных мышей в значительной степени синхронизируются. Одновременные судороги наблюдались гораздо чаще, чем диктуется простой вероятностью. Эта синхронизация была сильнее выражена у знакомых мышей по сравнению с незнакомыми. Ученые попытались выяснить, при помощи каких органов чувств мыши получают информацию о страданиях соседа. Для этого использовались глухие мыши; мыши, у которых обонятельный эпителий был разрушен при помощи сульфата цинка; применялись также различные прозрачные и непрозрачные перегородки. Оказалось, что мыши, лишенные возможности слышать, обонять или прикасаться к товарищу по несчастью, всё равно понимали, что он страдает. Они переставали это понимать только если их разделяла непрозрачная перегородка, то есть одновременно были отключены тактильный и зрительный каналы, при сохранении возможности обмена информацией посредством звуков и запахов. Из этого исследователи сделали вывод, что мыши судят о страданиях соседа преимущественно на основе зрительной информации. Было также обнаружено, что реакция на собственную боль значительно уменьшается у самцов, находящихся в одной камере с не испытывающим боли незнакомцем. Вероятно, присутствие потенциального врага и соперника мобилизует силы зверька и отвлекает его от собственных болезненных ощущений. В другой серии опытов мышам кололи формалин: одним маленькую дозу, другим большую. Оказалось, что мыши, получившие маленькую дозу, облизывались чаще в том случае, если вместе с ними находился знакомый зверек, получивший большую дозу. Напротив, мышь, получившая большую дозу, облизывалась реже, если ее товарищ по камере получил маленькую дозу. Страдания незнакомцев, как и в опытах с уксусом, не оказывали влияния на болевое поведение мышей. В последней серии экспериментов ученые пытались доказать, что наблюдаемые эффекты не связаны с подражанием. Ведь можно было бы предположить, что мыши облизываются или дергаются вовсе не потому, что осознают боль соседа и из-за этого острее воспринимают свою. Может быть, они просто зачем-то подражают его действиям. Мышам кололи уксус и проверяли силу реакции на обжигающий луч. Оказалось, что мыши быстрее отдергивают лапки от луча, если их сосед корчится из-за введенного уксуса; точно такое же повышение чувствительности к высокой температуре наблюдалось и при введении уксуса самой подопытной мыши. Таким образом, ощущение как своей, так и чужой боли обостряет восприятие болевых стимулов совершенно иной природы. Значит, дело тут не в подражании. Опять же, как и в остальных опытах, на поведение мышей влияли только страдания знакомых животных. Авторы отмечают, что физиологические механизмы эмпатии сейчас активно изучаются в основном на людях (см. Женщины добрее мужчин, «Элементы», 02.02.2006). Однако возможности экспериментов на людях сильно ограничены (к счастью), поэтому открытие хорошей «животной модели», не защищенной международными конвенциями о правах, выводит исследователей на широкий оперативный простор. http://elementy.ru/news/430272

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

L2M: Макс, извините, но у меня создалось стойкое впечатление, что Вы, вместо того, что было действительно написано нами - прочли то, что Вы ожидали увидеть. Иначе как объяснить следующие Ваши слова: Зачем вы поливаете соих же коллег <...>? - на фоне того факта, что в действительности никто здесь "своих же коллег" никоим образом не "поливал"; мало того - исходная статься канадцев вообще не обсуждалась? Некоторые фразы вообще вызывают полное недоумение; как то например: А не вызваны ли ваши ответы желанием оправдать себя? Думаю, что так! Помилуйте, "оправдать" - в чем, как, и перед кем? Я не очень то верю всем этим официальным научным изысканиям, все это делается за деньги, социальный заказ, так сказать. Мамма миа, да придумайте же хоть кто-нибудь что-то пооригинальнее... какие деньги; кто и кому их, по Вашему мнению, платит; и что он желает таким образом за свои деньги получить? ...только не мешайте жить другим! Оппа... а это как понимать прикажете? Понятное дело, что вы врага нюхом чуете Какого врага??? Да полно Вам, в самом деле... PS: Между прочим, по поводу собак - так, извините, Брант с Терминатором всецело правы. Моя кошка, кстати, подобным же образом на громкое пение реагирует. PPS А чем Вам Терминатор-то со своим AI не угодил??? право же, не стоит быть таким смертельно серьезным

Nihilus: Макс пишет: Канадцы в выводах осторожны, говорите? Ну если говорить объективно, то они правы. Но вы то в выводах неосторожны. Если говорить объективно ( как говорят и сами канадцы) - то НЕ ИСКЛЮЧЕНО существование эмпатии у мышей. То же самое Вам сказали и здесь. Только здесь добавили, что оно ещё и не доказано. Математическую логику знаете? Эти два утверждения не противоречат друг другу ни на секунду. Сводится же всё к тому, что как мы не знали об этом раньше - так и теперь не знаем. И делать выводы на основании одних лишь канадцев - выдавать желаемое за действительное. Макс пишет: Ваши мудрецы все больше про высший разум у себя и про инстинкты с рефлексами у других. А это даже видимости научности не может создать. Это больше на клинику смахивает. Что у человека есть разум ( как минимум у некоторх, насчёт всех - я что-то сомневаюсь в последнее время) - я думаю согласитесь? А что у животных - инстинкты? Вопрос стоит в том, есть ли у животных разум вообще, а если есть - то какой. Работы тут - непочатый край и выводы делать рано в любом случае. Кстати - если бы канадцы 100% доказали наличие у мышей эмпатии - это ничего бы не сказало о наличии у них разума. Я много народу знаю с избытком эмпатии и дефицитом мозгов, а вроде люди, по виду-то.

terminator: А чего Макс ждал то здесь? Мне кажется, прежде всего каких то восторженных идеологических выводов из работ канадцев в духе "размывания грани между животным и человеком" (как русский автор статьи приведенной им и как кажется сам Макс). Сами канадцы такого вывода не делали. Присутствующие здесь на форуме биологи - тоже. Но это не значит, что животные (оставаясь животными) каким то образом оскорблены или унижены присутствующими здесь специалистами.


Макс: Nihilus пишет: Что у человека есть разум ( как минимум у некоторх, насчёт всех - я что-то сомневаюсь в последнее время) - я думаю согласитесь? А что у животных - инстинкты? Вопрос стоит в том, есть ли у животных разум вообще, а если есть - то какой. Работы тут - непочатый край и выводы делать рано в любом случае. Кстати - если бы канадцы 100% доказали наличие у мышей эмпатии - это ничего бы не сказало о наличии у них разума. Я много народу знаю с избытком эмпатии и дефицитом мозгов, а вроде люди, по виду-то. ну если добавить, что у человека тоже есть инстинкты; и что надо еще определиться, что есть этот самый разум, то все очень даже правильно сказано. На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю. Особенно верно, что "Работы тут - непочатый крайи делать выводы рано в любом случае". Только почему же вы их все-таки делает? Вот этот вопрос меня тревожит. Зря вы все так переполошились давая ссылки на оргинал. Я, по своей скромности, статейку в оригинале читал еще до того, как журналисты стали ее интерпретировать. Любой незаангажированный человек, который мало-мальски разбирается в вопросе, может видеть, что дело тут, скорее всего в эмпатии. Вы ж, должно быть, обратили внимание, что мыши реагуируют только на своих знакомых? А то, что они пытаются облегчить состояние страдающего? Но, оказывается, теперь у нас ученые приятно проводят время в обществе ученых футурологов. Нет, у меня ни так сильно развито чувство юмора, чтобы находить в этом что-то забавное. Тут, оказывается, обитает "ученый народец", который разрабатывает переселение человеческой психики в компьтер. Остается только сказать "хрю". Я тут ваш форум посмотрел, вообще неслабый у вас кадровый состав во всех отношениях.Ну, ребятки-биологи, а согласились бы вы огласить свои настоящие имена в таком милом обществе? Неужели ученому-биологу делать больше нечего, чем виситеть в интернете, да еще на таком сомнительном форуме. Хотя, что это я? Страна у нас такая. Еслиывшие президенты рекламируют пиццы, то почему бы нам грешным не заняться переселением души в компьютер или полетом на Юпитер с инопланетянами. А, кстати, никого из вас ночью инопланетяне еще не похищали и никаких тайных сведений не передали? Если передали, то поделитесь обязательно!

SergejV: А вот вам еще про мышей: click here

terminator: Макс пишет: На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю. Ну, понимать по своему разум никому не запрещено (как и верить в инопланетян). Но не всегда это понимание совпадает с тем, что принято называть разумом в среде людей, этот самый разум изучающим или его моделирующим in silico Макс пишет: Я, по своей скромности, статейку в оригинале читал еще до того, как журналисты стали ее интерпретировать. Вот ее для начала бы и привели. Английским тут народ в основном владеет. Макс пишет: А то, что они пытаются облегчить состояние страдающего? Это каким же образом повышенная чувствительность к боли поможет мышам облегчить чужое страдание? Тут другие наблюдения нужны - РЕАЛЬНЫХ и повторяющихся случаев проявления медицинской или психологической помощи страждущим в колониях мышей. Вы понимаете, Макс - другой метод для эксперимента. Макс пишет: Неужели ученому-биологу делать больше нечего, чем виситеть в интернете, да еще на таком сомнительном форуме. Хм, Вам тоже делать нечего как заблудших биологов просвещать? Макс пишет: Страна у нас такая. Основные теоретические и практические работы по "трансгуманистической" тематике - на Западе. Не стоит говорить о том, в чем не очень разбираетесь.

Nihilus: Макс пишет: ну если добавить, что у человека тоже есть инстинкты; и что надо еще определиться, что есть этот самый разум, то все очень даже правильно сказано. На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю. Особенно верно, что "Работы тут - непочатый крайи делать выводы рано в любом случае". Только почему же вы их все-таки делает? Вот этот вопрос меня тревожит. Вот - что верно - то верно. Определения разума как такового, точнее - того, которое устраивало бы всех - нету. Поэтому говорить о разумности - весьма сложно. Давайте, что ли, договоримся использовать хотя-бы какое - то определение, иначе точно каши не сварим. Говоря об окончательных выводах - так где же Вы их тут нашли - то? Если, конечно, не считать Ваших собственных убеждений. Покажите мне где сказано что приведённые факты однозначно свидетельствуют что мышь не обладает ни эмпатией ни разумом? Макс пишет: Я тут ваш форум посмотрел, вообще неслабый у вас кадровый состав во всех отношениях.Ну, ребятки-биологи, а согласились бы вы огласить свои настоящие имена в таком милом обществе? А что, считаете что друг друга должны бояться? Если бы это общество только им и ограничилось - возможно сидели бы и под своими.Хотя - есть свой смак и в инет-анонимности.Но в любом случае, звать в гости толпу дуралеев с флагами - извините. ЗЗ себя тоже не особо-то афишируют а манифестации охото-меходело-сельхозвивисекторов пока по улицам не ходят. Макс пишет: Остается только сказать "хрю". А что, таки вот совсем сказать больше и нечего, да? Макс пишет: А, кстати, никого из вас ночью инопланетяне еще не похищали и никаких тайных сведений не передали? Если передали, то поделитесь обязательно! Связь потеряли? Сочувствую, всем сердцем!

Макс: Nihilus пишет: Вот - что верно - то верно. Определения разума как такового, точнее - того, которое устраивало бы всех - нету. Поэтому говорить о разумности - весьма сложно. Давайте, что ли, договоримся использовать хотя-бы какое - то определение, иначе точно каши не сварим. Можете попытатьсядать такое определение?

Brant: SergejV пишет: А вот вам еще про мышей: click here Бред собачий То есть, Светланин. Непроходимой дремучести личность. Мышиный горизонт ограничен несколькими десятками сантиметров, и то на абсолютно плоской поверхности. А в поле, заросшем травой, мышь видит не далее нескольких сантиметров. Какие опознавательные знаки и маркеры???!!! Фантазии неумеренные.

SergejV: Brant пишет: Бред собачий То есть, Светланин. Непроходимой дремучести личность. Да, не будем оскорблять собак

Pasha: У меня есть мышка .....я её хочю сесть ......у меня нет денег чтобы купить себе покушать пришлите мне хоть 5 руб .Хоть сколько вот мой кошилек------395449073902...................пожалуйста

мышонок: ыыыы, Паша, заходите к нам еще, нам без дураков скучно!! Если будете нас качественно веселить, может че в кошелек и кинем!

Pasha: *PRIVAT*

SergejV: Паш, Вы не по адресу. Здесь одни живодеры, убийцы и вивисекторы живут В лучшем случае спросят рецепт соуса для мышки. Попробуйте лучше тут:click here Только аккуратно, а то съедят

Nihilus: Макс пишет: Можете попытатьсядать такое определение? Хе, попытаться я, конечно, могу, но вот что выйдет? У меня не настолько тяжело зашедшая мегаломания чтобы браться за разрешение проблемы, над которой лучшие умы много лет бились. Приведу вот несколько определений ( выбор - не мой а "яндекса") - Даль РАЗУМ РАЗУМ РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления… БСЭ Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух "способностей души" намечается уже в античной философии: если рассудок - способность рассуждения - познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно "схватывает" единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть "вещь в себе", но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка. Г. Гегель истолковывал рассудок как "... необходимый момент разумного мышления" (Соч., т. 3, М., 1956, с. 278). Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как "... рассудочный разум или разумный рассудок" (там же, т. 5, М., 1937, с. 4). Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума. С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания. Лично меня это не до конца устраивает - поскольку к мышам приложить весьма затруднительно.

terminator: Различение "рассудка" (рассуждения) и "разума" (разумения) - это старая философская фишка, особенно со времен Канта. Однако, по большому счету, это два компонента человеческого разума (интеллекта) в широком смысле слова. Действительно, определений разума или интеллекта довольно много. Но если свести их вместе, то скорее всего необходимым условием для признания кого-либо или чего -либо разумным, нужно чтобы этот "кто то или что -то" имел особым образом реализованную возможность познавать мир и себя - создавать в своем мозгу (или каком ином устройстве) информационную картину мира (и себя в этом мире - это самосознание). Причем это не должна быть застывшая "фотография" - просто подробный отпечаток. С ним разумное существо определенным образом работает. В окружающем мире разумное существо умеет выделять определенные закономерности - способами абстрагирования, обобщения. Результатом этих операций и является логико-понятийная сетка с обязательной практической нагрузкой, которую разумное существо как бы набрасывает на мир. вычленяя в нем важные для себя закономерности. То есть это та способность той части "большого разума", которая называема философами рассудком, о которой писал Нигилус: "строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему." (Кстати, Кант считал, что это не мир так устроен, что в нем можно выделить некие общности и закономерности, это сам человеческий рассудок лепит из мира упорядоченную картинку, описываемую понятиями. Но, это так, к слову, Ибо Кант, я думаю. тут ошибался...). Кроме того, разумное существо способно в своих целях оперировать этой самой картиной мира - опираясь на найденные им закономерности, ставить мысленные эксперименты, предсказвать, как в той или иной ситуации будет вести тот или иной объект ("вот, если я брошу этот камень такого то веса вот так, то он полетит вон туда"), менять смысл того или иного объета для себя и открывать новые законы, комбинируя старую информацию (творческая способность). неразумное же существо, хотя в нем и может существовать очень большой массив информации о мире, не способно произвольно с ней манипулировать. Оно не знает, что к чему, пока непосредственно не встречается с тем или иным объектом. Смысл и значение информации от него скрыты, и у него нет внутренненго взгляда - самосознания, перед которым развертываются варианты действий. Внешний стимул автоматически замыкает рефлекторную цепь - и животное, не раздумывая, поступает как велит инстинкт. В животное заложены механизмы образования новых рефлекторных цепей ("условных рефлексов") - но опять же, они не осознаются. "Почему я делал раньше так, а теперь - иначе?" - животное не сможет ответить. Но как узнать, осознанно или не осознанно поступает то или иное существо? Может оно просто не хочет говорить? Дело в том, что для построения вышеупомянутой картины мира для разумного существа нужен определенный инструментарий - информация должна быть определенным образом закодирована в мозгах (или в чем там еще). Информация и о единичных вещах и явлениях, и самое главное - о понятиях-абстракциях (логике,закономерностях) все большей степени оторванной от наглядности. Для этого человеку служит язык. В глубинах мозга, как полагают, понятия представлены и обрабатываются не в виде привычных слов. Однако, если мы имеем много разумных существ одного вида, то для них важен вопрос взаимной коммуникации, для обмена информацией, они должны использовать определенные достаточно удобные физические методы, позволяющие легко кодировать, пересылать и декодировать продукты разумной деятельности каждого из них. Человек для этого "выбрал" модулируемые звуки, вырабатываемые его голосовыми связками. Потом звуковой язык был "переведен" для органов зрения (возникновение письменности). Мы можем ожидать, что и другие разумные существа, живущие сообществами, тоже используют некие формы коммуникации. (А почему нет? Трудно представить себе сообщество разумных, сплошь состоящеее из аутистов. Да и разум видимо не может возникнуть эволюционным путем без коммуникации между его потенциальными носителями. Да, Лем придумал свой одинокий разумный океан - и именно потому что он один на всей планете, он не имел средств коммуникации и с ним так и не удалось наладить нормальный контакт... но ведь это фантастическое произведение, возможно ли возникновение разума у одиночки???). А раз есть такая коммуникация - то ее можно наблюдать и расшифровать. Даже если существа используют не звуковое, а наглядно-образное мышление, то и в этом случае они должны пересылать друг другу понятия (в виде, например, картинок-символов). Но у мышей и прочих животных, мы не видим таких переговоров - обменов мнениями - ни в одном из диапазонов звуковых или электромагнитных волн. Да, "языки животных" имеются - но их знаки подобно другим рефлекторным реакциям - не передают результаты сложных мыслительных процессов. Это утилитарные инструкции, переданные животным генетически, по наследству. Им не надо обучаться - в отличие от настоящего человеческого языка. Они "включаются" сами. когда надо. (Впрочем у человека тоже есть некоторыая способность к унаследованию языка - но это отдельный вопрос, и к делу не относится, тем более что не все согласны с Ноамом Хомски...) Только в очень ограниченном числе случаев, например, в экспериментах по обучению обезьян языку глухонемых, - удается обнаружить зачатки способностей к абстрактному мышлению и передачи результатов этого мышления с помощью языковых средств. Что же до моральных норм - то это производное все того же разума. Без разума нет морали. У животных могут быть некоторые реакции, бывает - весьма эмоциональные (краухантеры не дадут соврать) при наблюдениями за поведением-состоянием своих собратьев - но это не потому что животные воспитаны в некой культурной среде, где им объяснили что такое хорошо, а что такое плохо , привили шкалу ценностей -- а потому что так записано в их генетическом коде. у человека, конечно, есть очень много неосознаваемых, в том числе и врожденных механизмов , определяющих его мировоззрение и поведение. Но они не всегда (слава богу) являются доминантными.

L2M: На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю. Primo, почему? Эмпатия вовсе необязательно должна быть порождением разума (независимо от смысла, который вкладывается в понятие "разум"). В конце концов, для любых общественных животных наличие эмпатии будет повышать успешность вида в целом; поэтому не вижу причин, по которым она не могла бы закрепиться на инстинктивном уровне. Secundo, исходя из какого более-менее общепринятого определения разума, Вы сделали этот вывод? Почему именно более-менее общепринятого - потому что при желании словом "разум" можно назвать что угодно, хоть кирпич; однако если мы хотим пользоваться речью для того, чтобы понимать друг друга - стоит все же придавать употребляемым нами словам именно те значения, которые в них и принято вкладывать. Только почему же вы их все-таки делает? Где? Зря вы все так переполошились Где??? Я, по своей скромности, статейку в оригинале читал еще до того, как журналисты стали ее интерпретировать. Присоединяюсь к вопросу: почему Вы тогда дали ссылку не на оригинал, а на интерпретацию? И почему Вас в таком случае удивляет, что мы с Терминатором запостили информацию о первоисточнике, которую Вы почему-то не сочли нужным огласить? Ну, ребятки-биологи, а согласились бы вы огласить свои настоящие имена в таком милом обществе? Я свое оглашала неоднократно, причем в разных местах; то же относится к здесь присутствующему Бранту. Если кто-нибудь вдруг почему-то возымеет такое желание - то, приложив определенные усилия, он сможет вычислить и мою фамилию, и место работы, и даже полицезреть меня на фото. Неужели ученому-биологу делать больше нечего, чем виситеть в интернете, да еще на таком сомнительном форуме. Делать нам, конечно, есть чего; однако при условии некоторого планирования своего времени работа все же занимает чуть меньше 25 часов в сутки. А на досуге - почему бы не попробовать кого-нибудь запихнуть в компьютер… или там на Юпитер не слетать… (уходит, напевая: "Жить и верить - это замечательно, // Перед нами небывалые пути. // Утверждают космонавты и мечтатели, // Что на Марсе будут яблони цвести!…")

terminator: L2M пишет: Утверждают космонавты и мечтатели, // Что на Марсе будут яблони цвести!…") Точно! Кстати, какие такие бывают "несомнительные" форумы. Уж не те ли это ЗЗ-форумы, откуда их модераторы заботливо выкорчевывают все ростки инакомыслия, не говоря уже о мнениях специалистов?

мышонок: не надо нам яблонь на Марсе! Пущай будет такой как есть:)) В крайнем случае, если там когда-нить че-нить было, отреставрировать

terminator: мышонок пишет: не надо нам яблонь на Марсе! Пущай будет такой как есть:)) В Ну, почему ж? Кому-то это все же надо (космонавтам и (некоторым) мечтателям). Да и всему человечеству на пользу - на Земле становится тесновато. А Марсу все равно. Там нет несчастных животных, которых злые люди захотят поубивать и поэксплуатировать. А реставрировать, боюсь, там нечего. Даже "марсианский Сфинкс" оказался всего лишь выветрившейся бесформенной скалой - при ближайшем рассмотрении.



полная версия страницы