Форум » Форум зоозащитников » Наконец - то вменяемые люди? » Ответить

Наконец - то вменяемые люди?

Nihilus: Откопал сайт, лично мне понравился. Вот Именуется это Americans For Medical Advancement или Europeans For Medical Advancement или Japanese For Medical Advancement .Во всяком случае с первого взгляда эти товарищи производят впечатление людей, которые знают о чём говорят. На данный момент собственного мнения о них я ещё не составил, но формальдегиды и прочие фертиляйзеры у них не фигурируют.

Ответов - 15

L2M: Не знаю, не знаю... если они там вовсю ссылаются на Коулмана и Шарпа, а в списке трудов - Кауфман и Барнард (это так - первое, что бросилось в глаза)... Ну и плюс традиционная подмена понятий на первой же странице: они пишут, что животные модели не дают стопроцентной гарантии - ну так с этим же никто не спорит; проблема на самом деле заключается в том, что все остальные методы (включая клинические испытания на людях, кстати) этой самой стопроцентной гарантии тоже не дают. Вопрос не в том, чтобы создать идеальную модель (невозможно, и вряд ли когда станет возможным) - а в том, чтобы максимально эффективно использовать имеющиеся неидеальные модели; причем имея в виду, что каждая из них сама по себе мало чего стоит, и их нужно использовать в комбинации. А коллекционировать настоящие или мнимые ошибки... В общем, как-то Ваш оптимизм мне пока не передался...

terminator: Риторика у них какая-то хм, уж очень жесткая, перехлестывают через край - We seek to demonstrate, through rigorous research and analysis, that the reliance on animal-modeled research, as well as other pseudoscientific endeavors, harms rather than helps humans, and prolongs human suffering by inhibiting medical progress.

L2M: Кстати, о риторике: http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=40618 (опять проблема со вставкой ссылок; копируйте всю строчку в адресную строку)


Nihilus: Меня в данном случае порадовало то, что люди хотя бы понимают о чём говорят. И хоть что-то предлагают. Насколько реально - вопрос более чем спорный, но если кто-нибудь проблемой займётся - не исключено что и найдётся что - то. В конце концов, неважно же, какие именно можели используются - важен результат. И если введение ( дополнительно к животным) "неострых" человеческих моделей результат улучшит - это же к лучшему. А там наберётся статистика - и, кто знает - может и без животных вообще обойдётся. Только делать надо. А это, ко всему прочему - невероятная куча денег. Которых нету ( а если есть - не дадут) ни у Петы, ни у других друзей животных. А благодаря "подвигам" друзей с плакатами - те у кого есть фига с два дадут.

L2M: Видите ли, Нихилюс, на самом деле я понимаю, и даже до некоторой степени разделяю Ваш энтузиазм – поскольку на фоне прочей подобной публики позиция этих самых "... For Medical Advancement" выглядит просто неимоверно конструктивной; но ИМХО – только в таком сравнении. Рациональное зерно у них там есть, причем немаленькое (Вы совершенно правы – главное, чтобы модель хорошо работала; а уж с животными или без них – не есть принципиально); но это рациональное зерно они сами же топят в своей не особо обоснованной риторике. И вот какие моменты меня смущают. Primo. Они начинают с того, что животные модели, дескать, "yields results that cannot be safely applied to humans", и вдобавок, "diverts research dollars that should be going to proven methods of curing human disease". Но ведь дело же совсем не в том, что зверье в принципе и совершенно непригодно в качестве модельной системы – потому что еще как пригодно; здесь уже практика как критерий истины. Дело в том, что, как Вы совершенно верно заметили – и как они, в общем-то, и предлагают, - можно и нужно улучшать "человеческие" модели; и от этого будет только хорошо и людям, и, возможно, животным. И тут возникает secundo. Они там где-то приводят статистику по тематике NIH'овских грантов; показывают, что грантов по эпидемиологии выделяется мало; и возмущаются – дескать, зажимают перспективную тематику. Но ведь на самом деле число выделенных грантов по конкретной тематике зависит не только от "политики партии" (в данном случае – NIH), но еще и – в значительной мере – от числа таких проектов, подаваемых на конкурс. В общем, если бы они акцентировали тот аспект, что эпидемиология является перспективным направлением – а значит, подавайте, дорогие групплидеры, проекты по этой тематике; а мы вам тоже, в силу своих скромных возможностей, подсобим (если не получится финансово, то хотя бы морально) – это было бы одно. Но, к сожалению, если посмотреть общий контент их сайта – четко вырисовываются традиционные "антививисекционистические" "ушки"; и за этими "ушками" все то хорошее и конструктивное, которое у них там есть, выглядит несколько бледновато и неочевидно. Вот поэтому я склонна считать их позицию не безусловно конструктивной - а всего лишь конструктивной на фоне прочих. То есть, сотрудничать с ними можно и нужно; но разделять значительную часть их воззрений – от этого избавьте.

Nihilus: L2M пишет: Но, к сожалению, если посмотреть общий контент их сайта – четко вырисовываются традиционные "антививисекционистические" "ушки"; и за этими "ушками" все то хорошее и конструктивное, которое у них там есть, выглядит несколько бледновато и неочевидно. Вот поэтому я склонна считать их позицию не безусловно конструктивной - а всего лишь конструктивной на фоне прочих. То есть, сотрудничать с ними можно и нужно; но разделять значительную часть их воззрений – от этого избавьте. Да и фиг с ними - с "ушками"! В конце концов - не исключён тот факт, что они там висят для обеспечения поддержки воинствующих ЗЗ - поскольку тут есть хороший шанс оказаться между двух огней. Конструктивное звено там есть. И, по идее - не самое дурное. Как мне видится процесс - некто должен для начала сочинить эти самые методики проверки на людях. А именно - работающие специалисты по сертификации, причём не только учёные - но и юристы, тут казусы наверняка есть. Тут я первую проблему вижу - несмотря на то, что работа теоретическая и может быть профинансирована из общественных фондов - захотят ли вообще специалисты связываться с ТАКИМИ фондами. Затем нужно найти тех, кто согласится это дело проводить. То есть - заказчиков и исполнителей. Исполнителями могут быть в данном случае серьёзные фирмы, занимающиеся сертификацией и исследованиями. То есть - главная мишень наших друзей. ИМХО, большинство директоров вряд ли будут сотрудничать с ЗЗ, не исключено рукоприкладство . Тоже проблема. Зато заказчиков может привлечь реклама, подразумеваемая в данном случае. Особенно если ЗЗ устроят положительный шум по данному вопросу ( можно же хоть иногда не только каку разбрасывать, благого-то дела ради) Существует много систем добровольной сертификации - будет ещё одна, с соответствующим значком и прочим. В принципе, продукт, тестированный на людях, действительно безопаснее. В дальнейшем, если процент отсеивания побочных эффектов будет значительным - организации типа FDA обязательно включат подобные тесты в список обязательных. Стоимость их заботит несильно. А там, при наличии положительной статистики, то есть ( как утверждают ЗЗ) - при 110% "отлова" эффектов, получаемого на животных - смысл в исследованиях на зверье действительно пропадает. Только вот теории это. А что до практики ... Кому ж делать всё это?

L2M: Опять-таки - не знаю, не знаю... зачем там "ушки" - можно только догадываться; и не факт, что догадываться правильно. В общем, не пообщавшись с ними вплотную - делать какие-либо окончательные выводы касаемо их здравомыслия (как в позитивном, так и в негативном плане) не взялась бы. К слову. Насчет отпадающей необходимости в зверье (даже исключительно в области сертификации) - честно говоря, не уверена: все-таки кое-какие вещи или летальны - или приводят к очень неприятным последствиям. Превращать клиничекие испытния в русскую рулетку... перспектива не вдохновляет (думаю, потенциальных добровольцев она тоже не вдохновит). Так что уменьшающаяся - практически вне сомнения; а вот совсем отпадающая - вряд ли. Но и то хлеб. Что касается практики - я пока у них там ничего похожего на конкретные практические предложения не нашла; зато что-то типа "наша цель - просвещать народ" на глаза попалось (что меня лично, признаюсь, не вдохновило).

Nihilus: L2M пишет: Насчет отпадающей необходимости в зверье (даже исключительно в области сертификации) - честно говоря, не уверена: все-таки кое-какие вещи или летальны - или приводят к очень неприятным последствиям. Превращать клиничекие испытния в русскую рулетку... перспектива не вдохновляет (думаю, потенциальных добровольцев она тоже не вдохновит). Так что уменьшающаяся - практически вне сомнения; а вот совсем отпадающая - вряд ли. Но и то хлеб. Насколько я понял идея заключается в том, чтобы проводить на людях преклинику. И начинать испытания с минимальных доз - то есть заведомо не причиняющих немедленного вреда здоровью. При этом реакцию организма предполагается отслеживать современными методами диагностики ( увы - не настолько хорошо с ними знаком чтобы сказать - насколько возможно отследить такое.) Затем дозировки увеличиваются... И так далее. А клиника - как была, так и остаётся - но уже на больных соответствующими заболеваниями

L2M: Вообще-то здесь есть ряд проблем, осознание коих заставляет меня поумерить оптимизм. Primo, как Вы, несомненно, знаете, не столь уж редко встречаются качественные различия между физиологической активностью низких и высоких доз вещества (примеры: физиологические дозы витаминов А и Е являются антиоксидантами, а в дозах терапевтических они же работают как прооксиданты; фенол в низких концентрациях является антиканцерогеном и антимутагеном, а в высоких, наоборот, индуцирует злокачественные опухоли; аспирин в количестве трех таблеток в неделю стимулирует выработку интерферона, а три таблетки того же аспирина в день выработку интерферона угнетает; глутатион в низких концентрациях стимулирует перекисные процессы, а в высоких - это один из основних антиоксидантов клетки; итд, итп). Ну, оксидантные/антиоксидантные или те же интерфероногенные свойства - это еще ничего; но, к примеру, канцерогенность - это уже более серьезно. Secundo. Как Вам известно и без меня - размер групп сравнения в популяционных исследованиях на человеке на порядок-два больше, чем для линейных животных. К тому же, даже при прочих равных, собирать группу сравнения из людей - это, согласитесь, дольше. На предклинику же выходит гораздо больше препаратов, чем впоследствии на клинику. В связи с чем весьма не факт, что потребное количество добровольцев возможно будет набрать хотя бы в принципе. Tertio. Позволю себе напомнить об одном моменте, связанном с исследованием эффективности новых препаратов. Как Вы, разумеется, знаете, существуют заболевания, для которых промедление с эффективной терапией, по сути, практически равно убийству пациента - а на здоровых людях потенциальную эффективность препарата можно определить не всегда. При желании можно привести еще несколько камней преткновения. Ну допустим даже - со всеми этими проблемами каким-то образом удалось справится. Но все равно останется один необходимый - но опасный для подопытного - тест. Я имею в виду эффекты передозировки лекарственного вещества. И здесь уже, согласитесь, ну очень сложно представить себе замену звериных моделей на человеческие. То есть, ИМХО, полная замена зверей на людей на этапе предклиники представляется все же сомнительной. Частичное же замещение - почему бы и нет. Впрочем, время покажет.

Nihilus: L2M пишет: Primo, как Вы, несомненно, знаете, не столь уж редко встречаются качественные различия между физиологической активностью низких и высоких доз вещества Честно говоря - об этом я думал тоже. По идее - в момент постепенного увеличения дозировки изменение действия и проявление отрицательного эффекта как раз и должны отслеживаться. Идеально - ранее чем здоровью будет нанесён непоправимый ущерб. Непосредственно медициной я не занимаюсь, по этому не очень себе представляю какие методы диагностики сейчас доступны. Но судя по всему - недурственные весьма. Одной молекулярной биологией чего только сделать нельзя. L2M пишет: В связи с чем весьма не факт, что потребное количество добровольцев возможно будет набрать хотя бы в принципе. А мне кажется тут проще будет. Если рассматривать это не как какую-то единичную акцию а как работу. Ну, и если платить за неё, конечно. Потенциально вредную и небезопасную работу - факт. Но подобных профессий, в общем-то немало, есть даже такие - не просто риск для здоровья, почти гарантия что-то получить. L2M пишет: Позволю себе напомнить об одном моменте, связанном с исследованием эффективности новых препаратов. Эффективность - вещь, конечно неплохая. Однако тут-то как раз ИМХО всё проще. Всё равно много препаратов, которые на животных активности не проявляют. Психотропные, например. То есть практика прямого клинического тестирования всё равно есть. В случае если промедление смерти подобно - почему бы больному не поработать испытателем? Лично я бы в таком случае долго думать не стал. Ведь пока препарат проходит доклинические испытания эффективности люди всё равно в нём уже нуждаются. Но соглашусь - подводных камней действительно много. И та же передозировка в том числе ( хотя начальные исследования с подъёмом дозы могут кой-чего прояснить.Что-то не припомню ни одного вещества, которое бы загоняло в могилу без каких-то симптомов в несмертельных дозах. ) В любом случае - надо крепко думать. И не знаю кто будет этим заниматься - заинтересованые стороны страдают отсутствием мотивации или того чем думают.

L2M: По идее - в момент постепенного увеличения дозировки изменение действия и проявление отрицательного эффекта как раз и должны отслеживаться. Ну так я ж о чем. Если отрицательные эффекты не относятся к вещам необратимым или труднодиагностируемым на начальных стадиях, то Вы правы: особых проблем, конечно, не будет. А вот если относятся - тогда другое дело. Если рассматривать это не как какую-то единичную акцию а как работу. Ну, и если платить за неё, конечно. Кажется, я не сумела внятно выразить свою мысль. Смотрите, для предклиники одного только препарата будем иметь для начала три группы сравнения: собственно экспериментальную, контроль и плацебо-контроль. Каждая - тысяч по пять человек. Далее. В минимальной испытанной дозе вещество оказалось безвредным. Переходим к следующей дозировке. Контроль и плацебо-контроль у нас могут оставаться те же - а вот экспериментальную группу нужно менять полностью (понятно, почему). Плюс еще 5000 чел. Следующая дозировка. Еще 5000. Это уже население какого-нибудь немаленького ПГТ или небольшого городка. Не забываем, что группу следует набирать не с бору и с сосенки, а хоть по каким-то критериям стандартизировать. Следующая доза. Еще 5000. Время идет. Люди тем временем успешно болеют той самой болячкой, против которой разрабатывался испытываемый препарат. В конечном итоге предклиника с большой долей вероятности оказывается неблагоприятной; начинаем все сначала. И это только одно предполагаемое лекарство. В случае если промедление смерти подобно - почему бы больному не поработать испытателем? Лично я бы в таком случае долго думать не стал. Ведь пока препарат проходит доклинические испытания эффективности люди всё равно в нём уже нуждаются. Нуждаются, факт. Но имеем в виду, что для большинства болячек все же какие-никакие схемы терапии да имеются. Вопрос на засыпку: будем вводить инфарктнику разработанное нами лекарство (сильно рискуя, что оно окажется совсем неэффективным или малоэффективным; соответственно, с нас - венок на могилку) - или все же воспользуемся уже проверенным средством, о котором мы знаем наверняка, что в таком-то проценте случаев больные все же выживают? Опять-таки, помним, что время идет; а набрать группу больных - это еще дольше, чем набрать группу здоровых добровольцев. Что-то не припомню ни одного вещества, которое бы загоняло в могилу без каких-то симптомов в несмертельных дозах. В какой-то мере Вы правы; однако тут есть один такой момент. Видите ли, насколько я понимаю саму цель такой проверки, то она состоит не столько в том, чтобы определить - а не опасна ли передозировка (потому что в большинстве случаев даже априори можно сделать вывод, что опасна); сколько в выяснении полной клинической картины отравления. Дабы знать, что нужно делать с наглотавшимся бабушкиных таблеток дитем. А здесь уже такое дело: в низких дозах будет проявляться лишь часть симптоматики; а более высокие мы уже на людях не проверим - потому что упомянутая часть симптоматики при повышении дозы будет представлять собой угрозу для здоровья, с которой уже придется считаться. К чему я это все пишу. Отнюдь не к тому, что делать ничего не нужно - потому что на самом деле нужно. Действительно, "человеческие" тесты в общем и в целом будут надежнее. Просто я сомневаюсь, что таким путем можно будет полностью элиминировать тесты "звериные". Впрочем, это вопрос сугубо академический; в практике же нужно просто делать - а там будет видно, что из этого получится.

Nihilus: L2M пишет: Смотрите, для предклиники одного только препарата будем иметь для начала три группы сравнения: собственно экспериментальную, контроль и плацебо-контроль. Каждая - тысяч по пять человек. Не исключено, что столько и не потребуется. Мы же говорим не о клинических испытаниях, призваных "выловить" минорные побочные эффекты а о доклинике. То есть интересующие нас эффекты будут проявляться закономерно. То есть - достаточно небольшого числа особей, штук 10-20 на группу должно хватить. По идее - и 3-х хватит, при условии, что они генетически НЕ однородная группа. Дальше вопрос в контроле. L2M пишет: Вопрос на засыпку: будем вводить инфарктнику разработанное нами лекарство (сильно рискуя, что оно окажется совсем неэффективным или малоэффективным; соответственно, с нас - венок на могилку) - или все же воспользуемся уже проверенным средством, о котором мы знаем наверняка, что в таком-то проценте случаев больные все же выживают? А это инфарктнику решать. Если дело совсем худо и шансов с имеющимися препаратами немного... В конце концов, методики терапии тоже после тестов эффективности выходят так себе, главная польза в том, что пациента в могилу не загоняют. А родина методик - клиника и, даже в большей мере - практика. L2M пишет: . А здесь уже такое дело: в низких дозах будет проявляться лишь часть симптоматики; а более высокие мы уже на людях не проверим - потому что упомянутая часть симптоматики при повышении дозы будет представлять собой угрозу для здоровья, с которой уже придется считаться. А вот тут действительно - бяка получается. Единственное, что в голову приходит - проводить тесты на заведомо бесполезных членах общества, вроде ... ну, все поняли, да? . L2M пишет: К чему я это все пишу. Отнюдь не к тому, что делать ничего не нужно - потому что на самом деле нужно. Действительно, "человеческие" тесты в общем и в целом будут надежнее. Просто я сомневаюсь, что таким путем можно будет полностью элиминировать тесты "звериные". Впрочем, это вопрос сугубо академический; в практике же нужно просто делать - а там будет видно, что из этого получится. А тут согласен на 110%. Делать надо, и вреда уж точно не будет, если с умом. Правда, мнится мне, что и проблем будет куда больше. Но - поживём-увидим. Единственный вопрос на засыпку - а кто делать-то будет? Товарищи с сайта ИМХО практикой руки не марают, а кто кроме?

L2M: То есть - достаточно небольшого числа особей, штук 10-20 на группу должно хватить. Не факт. Большая генетическая гетероморфность + существенная разница условий обитания + идеально здоровых людей на свете мало + итд итп + слабая степень проявления интересующих нас (кстати, еще толком неизвестно, каких) эффектов = фон и погрешности => бОльшая выборка. Популяционной статистикой в свое время доводилось заниматься; мрачная вещь. Если дело совсем худо и шансов с имеющимися препаратами немного... ИМХО вполне допустимый подход при запущенной онкологии, СПИДе, бешенстве, губчатой энцефалопатии, и прочая подобная; но только я не зря привожу в пример именно инфаркт: если применять уже имеющиеся схемы, то выживаемость на самом деле сравнительно высока; другой вопрос - успешность последующей реабилитации. Товарищи с сайта ИМХО практикой руки не марают, а кто кроме? Известно, кто. Да чего уж там - можно подумать, никто поп.статистикой, environmental toxicology; а с другой стороны - отработкой ранней/комплексной диагностики и прочими сопряженными вещами - не занимается. Другое дело, что пафоса и риторики по этому поводу народ не разводит; соответственно, в глаза оно не бросается. А вот чем занимаются товарищи с сайта - это уже определить сложно.

Nihilus: L2M пишет: Да чего уж там - можно подумать, никто поп.статистикой, environmental toxicology; а с другой стороны - отработкой ранней/комплексной диагностики и прочими сопряженными вещами - не занимается. Другое дело, что пафоса и риторики по этому поводу народ не разводит; соответственно, в глаза оно не бросается. Если технология будет "зреть" самостоятельно - когда мы ещё её дождёмся... Учитывая что мало её разработать - надо ещё доказать что от подобных методов польза будет, а это может оказаться и посложнее. Могли бы и помочь, в особенности те, кто декларирует что жить без этого не может.

L2M: Cогласна полностью.



полная версия страницы