Форум » Форум зоозащитников » Расширить и углУбить... » Ответить
Расширить и углУбить...
Venome: http://community.livejournal.com/anti_vegetarian/68981.html?thread=1096053#t1096053 Собственно, такую таблицу я уже не раз встречала. Есть предложение ее расширить и углубить, путем включения туда всеядных, а также внесения туда пунктов, о которых веганы стараются не говорить (строение желудка или способность переваривать клетчатку например) Пока что предлагаю добавить слкедующие пункты: 1. Зубы у травоядных: Моляры имеют плоскую поверхность, не имеют покрытия и растут в течение всей жизни Зубы у хищников: Моляры имеют бугорковую поверхность, меняются один раз в жизни , покрыты эмалью. Зубы у человека: Моляры имеют бугорковую поверхность, меняются один раз в жизни , покрыты эмалью. 2. Желудок у травоядных: Многокамерный Желудок у хищников: простой Желудок у человека: простой. 3. Травоядные: способны усваивать целлюлозу Хищники: неспособны усваивать целлюлозу Человек: неспособен усваивать целлюлозу
Ответов - 28, стр:
1 2 All
мышонок: хм, ну для начала, на вскидку, не у всех травоядных желудок - многокамерный самый простой пример - лошадь.
terminator: Насколько я понял, эта глубокомысленная таблица относится только к млекопитающим. Хм, правда, а где всеядные? И что это за фруктоеды? Не хватает примеров. Вообще, табличка отдает какой то схоластикой, оторванностью от реалий, схематичностью и огрублением. Особенно если учесть существование всеядных животных. Потом, наличие одного какого-либо признака еще не свидетельствует о принадлежности к травоядным или хищникам. Вот наличие острых клыков - посмотрите какие довольно длинные и острые клыки у гориллы. а ведь она почти строгий вегетарианец. Потом, наличие интеллектуальных способностей компенсирует недостаток вооружения. Например, шимпанзе, у которых клыки не очень развиты, едят низших обезьян с более развитыми клыками, а не наоборот. Вообще, чем больше участия в добывании и разделке добычи принимают конечности (и мозги), тем меньше потребность в длинных клыках. вот у человека они и укоротились. Вообще то действительно стоит добавить в таблицу всеядных - и многое встанет на свои места. Длинные клыки (приматы и свиньи) - но необязательно (крысы), желудок однокамерный, но более-менее приспособленный к перевариванию растительной пищи (может не такой эффективной как у жвачных у которых развит симбиоз с микроорганизами для переваривания клетчатки), насчет длины кишок не знаю, но подозреваю, что нечто промежуточное, и сложные формы поведения - адаптация к добыванию разных форм пищи. Кроме того, и внутри всядных можно провести различения - ведь есть всеядность кабана, а есть всеядность медведя, и есть всеядность шимпанзе. В общем не все так просто.
Nihilus: terminator пишет: Длинные клыки (приматы и свиньи) - но необязательно (крысы), У крыс как раз клыков практически нету. У них резцы здоровенные, как и у всех грызунов. У человека, кстати, тоже не мелкие ( сравните с кошкой, например). Равно как и клыки - у кошки значительно больше. А вот ЖКТ - отличие есть. Тот же желудок лошади - относительно всего тела - намного больше человеческого. Кишечник тоже - длиннее. В общем и целом - что человек не потребляй в пищу - оно должно быть весьма каллорийным и легкоусвояемым. Соответственно трава в любом виде - не вариант, нужно мясо, плоды, зерно, орехи...
terminator: Nihilus пишет: У крыс как раз клыков практически нету Так я это и имел в виду. Если точнее, у крыс клыков нет вообще. У них там диастема. По моему это и доказывает что всеядность - штука доступная многим животным не имеющим слишком уж специализированных зубных систем, причем заточенная под растения зубная система больше подходит для всеядности, чем заточенная под хищничество. По моему мнению человек физиологически - всеяден - но с поправкой на то, что эволюция его тела находилась под значительным влиянием эволюции его разума. А термин "травоядные" вообще то и правда не совсем подходит. Точнее надо говорить о "растительноядных", которые в свою очередь делятся на преимущественно травоядных , а также поедателей листвы , поедателей корневищ и корнеплодов, поедателей фруктов и т.д.
L2M: А, знакомая табличка... Ну, даже помимо того, что сравниваемые параметры подобраны тенденциозно, и истолкованы совершенно неправильно - там еще и пара откровенных подтасовок наблюдается. Например, "описание" зубной системы: у травоядных клыки полностью отсутствуют, а у человека они - какие-никакие - но имеются; кишечник хищных короток не потому, что при прохождении через него мяса образуются какие-то мифические яды, которые нужно быстро выводить - а потому, что мясо усваивается легче, и для всасывания содержащихся в нем питательных веществ длинный кишечник просто не нужен. Что касается кислотности в желудке - то у травоядных рН желудочного сока куда как выше, чем у человека: например, у КРС он колеблется в районе 4-5 - а у человека 1-2 (с учетом, что шкала рН - логарифмическая с основанием 10, имеем 100-1000-кратную разницу кислотности). Я уж не говорю о загадочных "плодоедах". По сути дела. Очень доступно, но вкратце этот вопрос рассмотрен в заметке доктора МакАрдля: http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm Его вывод однозначен: человек от природы не является растительноядным; его организм приспособлен к питанию смешанной пищей. Прошу обратить внимание, что вышеприведенная ссылка ведет на материалы вегетарианского сайта; сам МакАрдль - этический вегетарианец, консультант Американского Антививисекционного Общества. А вот - то же самое, но более подробно: http://www.beyondveg.com/billings-t/comp-anat/comp-anat-1a.shtml Автор - веган с тридцатилетним стажем.
мышонок: L2M пишет: Например, "описание" зубной системы: у травоядных клыки полностью отсутствуют, хм, опять таки навскидку - у лошадей клыки есть, в частности у жеребцов. потому у них и зубов больше, чем у кобыл (у кобыл 36, а у жеребцов, соотв. 40). Но эт конечно не значит, что лошади способны к перевариванию мяса.
мышонок: а гориллы - строгие веги?
terminator: Хм, не совсем уж строгие. Насекомых едят точно. Кстати, они иногда убивают друг друга в стычках между группами (точнее старшие серебристоспинные самцы убивают тех кто послабее - детенышей) А Дайан Фосси, изучавшая горилл в Руанде, даже не исключала возможность каннибализма - поедания гориллами своих же убитых или мертвых детенышей. Но это, если случается, то редко. В неволе гориллы могут есть мясо.
мышонок: фига се! Вообще как люди, обалдеть.
L2M: Вы правы, формулировка неудачна. Всегда следует говорить не "у травоядных - то-то и то-то", а "для травоядных типично то-то и то-то". А то еще кто-нибудь панду вспомнит. Которая, как известно, принадлежит к отряду Carnivores со всеми вытекающими отсюда последствиями.
мышонок: а поподробней?
L2M: А почему так испуганно? Ничего особенного, просто посмотрите на большую панду; постарайтесь на минутку позабыть все, что о ней знаете, и скажите – похожа она внешне на почти совершенно травоядное животное, или не очень? Медведь медведем, правда ведь? Мощные клыки, длинные прочные когти, итп… Кстати, панда очень плохо усваивает питательные вещества из растений (еще одна деталь, подчеркивающая ее сходство с другими представителями отряда хищных); и ей приходится компенсировать это за счет количества поглощаемой еды: даже по меркам травоядных панда очень много ест.
мышонок: L2M пишет: А почему так испуганно? не, эт я удивляюсь так
мышонок: гениально! про панду я совсем забыла, а ведь это животное действительно своего рода нонсенс
terminator: Ну, среди енотов и медведей есть еще любители растений. Напрмер, малая панда (огненная лиса), кинкажу и очковый медведь.
L2M: Малая панда, да. Тоже из этой же серии. Практически "вегетарианец". А вот кинкажу и очкового медведя растительноядными назвать я бы не рискнула: конечно, в их диете растения играют очень заметную роль - но мясо, яйца, и насекомых эти животные поедают систематически.
terminator: L2M пишет: мясо, яйца, и насекомых эти животные поедают систематически. Они преимущественно растительноядны. Основа диеты все же растения. Ловить кого то не очень стремятся. Кинкажу любит фрукты. Очковый медведь - разные корешки (для чего имеет большие когти). Впрочем, и наоборот, обе панды при случае "разговляются" невеганской пищей. Вот чтобы животное было строгим-престрогим веганом, оно должно быть специализированным. Чтоб само его устройство ему ну никак не позволяло кого-нибудь поймать и съесть. А у всех хищных карниворов устройство конструкции уж очень искушает кого-нибудь да сожрать.
L2M: Вы правы, основа диеты у кинкажу и очкового - действительно растения; но при этом они все же не растительноядны, а всеядны. В рационе же панд (большой панды - особенно) доля пищи животного происхождения намного ниже, и составляет процент-другой. Ну так даже травоядная-жвачная корова вместе с травой заглатывает некое количество насекомых; ну и гнездо какое-то ей может изредка попасться. А по поводу анатомического устройства Вы всецело правы: наиболее строгим веганам животного мира действительно физически проблематично кого-нибудь сожрать.
L2M: Хе, вспомнила, где я, собственно, видела аналогичную этой табличку - но только иллюстрирующую совершенно обратный тезис. Вот она, ссылочка; в статье смотреть таблицу 1: http://www.second-opinions.co.uk/carn_herb_comparison.html Причем, как будто бы специально для полноты аналогии - этот сайт столь же "объективен и беспристрастен", как и вег-агитки; единственная разница в том, что идеология другая.
terminator: Разница между кинкажу (а также некоторыми другими преимущественно растительноядными представителями хищных) и пандами скорее не в количестве потребляемого растительного сырья, а в качестве. Просто панды сильно специализированы на поедании именно бамбука (у большой панды по разным источникам от 90 до 99 % рациона это бамбук). Кинкажу и очковый медведь не специализированы на одном каком то виде растений. по типу питания кинкажу похож на древесных обезьян (одно из коммерческих названий его - обезьянка кинкажу (kinkajou monkey) , а очковый медведь - на диких свиней. Для более точной информации о рационе кинкажу вот работа: Kays, R. W. 1999. Food preferences of kinkajous (Potos flavus): A frugivorous carnivore. - Journal of Mammalogy 80: 589-599. Abstract: The diet of the kinkajou (Potos flavus) is described from analyses of feces and observations of habituated individuals. Ripe fruit was the primary food comprising 90.6% of feeding bouts and present in 99% of feces. Leaves and flowers made up <10% of the diet. No animal prey was eaten. Seventy-eight species of fruit from 29 families were detected. Moraceae was the main plant family in the diet and Ficus was the most important plant genus. Kinkajous preferentially fed in large fruit patches. Selection indices were calculated for 37 fruit species. Compared with other large mammalian frugivores in central Panama the diet of kinkajous is most similar to the spider monkey (Ateles geoffroyi). Хотя конечно не исключается что где нибудь в другом лесу кинкажу могут есть и не только растительную пищу.
terminator: L2M пишет: Причем, как будто бы специально для полноты аналогии - этот сайт столь же "объективен и беспристрастен", как и вег-агитки; единственная разница в том, что идеология другая. Хм, интересный этот товарисч, Барри Гровс. Похоже, не любит вегетарианцев. Но любит стрелять из лука.
Venome: L2M Классная табличка, и вообще сайт мегарульный. Переведу ка я все это дело на наш, олбанский.
L2M: В отношении кинкажу ИМХО возможны три варианта: или прежние наблюдения грешили неточностью; или тем же страдают наблюдения автора процитированной статьи; или же – что наиболее вероятно – в период наблюдения был просто, так сказать, "не сезон" для животной пищи (по аналогии с обычными европейскими видами медведей, для которых тоже характерны сезонные изменения в рационе). Впрочем, как бы то ни было, но это очередной пример, подтверждающий, что анатомическое строение коррелирует с типом питания – но не более того; линейной зависимости типа "клыки короче тигриных – значит, мясо переваривать не в состоянии; клыки длинные – значит, хищник" – не существует; следовательно, таблички, вроде указанной в исходном постинге, практически не имеют смысла. Кстати, про таблички. Что меня больше всего забавляет в подобной "научной" аргументации – так это логическая эквилибристика в выводах. Смотрите, авторы подобных "научно обоснованных" статей берут анатомические и физиологические доказательства того, что человек в состоянии сравнительно эффективно переваривать растения – с чем, кстати, никто не спорит – (сравнительно длинный кишечник, амилаза в слюне, пережевывание пищи, чуть более высокий рН в желудке, итп) – и делают из этого странный вывод, якобы мясо он переваривать не в состоянии… как будто бы одно исключает другое…
L2M: Рада, что Вам понравилось. Только с материалами сайта советую поосторожнее (все надо проверять): тамошние хозяева - апологеты низкоуглеводной диеты, и... хм... несколько небеспристрастны.
Venome: L2M Я прекрасно понимаю. Но как вещь, противоположную по смыслу веганским агиткам, его стоит учитывать :) Да и понимаю я, что с фактологической составляющей проблемы что у вегов, что у антивегов.
terminator: L2M пишет: таблички, вроде указанной в исходном постинге, практически не имеют смысла. само собой. такие таблички сильно все упрощая, ведут к ложным выводам. Систематические группы животных, чье устройство не является фатально и узко специализированным (а хищники все же не таковы, в отличие от муравьедов, например) а распространение покрывает множество природных зон - могут демонстрировать разные пристрастия в еде. L2M пишет: по аналогии с обычными европейскими видами медведей Это так. По весне мишка любит охотиться, а по мере вызревания всяких вершков-корешков становится вегетарьянцем. это не только к европейским медведям относится (впрочем, в материковой Европе живет только один вид - бурый медведь) а для многих других медведей, живущих в условиях сезонных измениий. Но вот насчет сезонности для кинкажу - это все же действительно спорно. В экваториальных лесах особых сезонных изменений нет. попеременное плодоношение разных деревьев круглый год. Вот те кинкажу которые ближе к тропикам обитают - те может и меняют заметно рацион в сухой период. К сожалению в этой работе не написано, в какой конкретно местности Панамы было проведено исследование и покрывало ли оно все сезоны (Панама большей частью относится к субэкваториальной зоне, сухой период там есть, но очень короток). Впрочем, рацион кинкажу (как и огненной лисы, бинтуронга, и очкового медведя) в разных местностях еще не совсем полно изучен. Насколько я понимаю. это менее исследованные животные в отличие от большой панды.
L2M: А, ну так я имела в виду не столько периодичность плодоношения - сколько периодичность гнездования птиц: если верить источникам, подтверждающим всеядность кинкажу, то основная животная пища для него - яйца.
terminator: Хм, возможно, хотя как там с периодичностью гнездования в сельве? Видимо, основная альтернатива растениям для кинкажу там где это им необходимо - это все же насекомые (считается что длинным языком он вытаскивает их из щелей, однако язык как пишут нужен ему также для вылизывания нектара из цветов - отсюда видимо название "honey bear"). Яйца - тоже возможно, но специально их он видимо не ищет. Но по крайней мере в неволе их включают в рацион.
полная версия страницы